Calciati I, 272, 11: Forgery?

[njmolinari]

Hello Everyone,

I've had doubts about this coin since I received it several years ago. It went unsold in Dr. Busso-Peus Auktion 386, no. 108. My concerns were somewhat alleviated when this exact coin was used as the plate coin in Hoover's Handbook of the Coins of Sicily, 1062. The weight is 2.11g.

Here is why I am concerned:

1. There are many suspicious Sicilian coins in this sale, including two Sileraioi bronzes which I believe are outright forgeries, once of which can be seen here, as the second coin listed:

http://manfacedbulls.wordpress.com/forgeries/

2. Most of the Sicilian bronzes have the same odd look. The patina is an unnatural "slimey" green.

3. In my tray of man-faced bull bronzes, it stands out to me as the one that doesn't belong. At the very least, the patina is fake I'm sure.

I'm embarrassed to say I do not own Calciati, so I cannot compare it to authentic dies...I bid on the Kunker copy :)

What do you think? I would rather know it is fake and use it in a piece of jewelry than have it tarnish the Potamikon collection!

Saluti,

Nick

Modificato 7 Giugno, 2014 da njmolinari

[njmolinari]

Additional Photos. Sorry they are of poor quality.

[njmolinari]

Here is the Italian translation from Gogle:

Ciao a tutti,

Ho avuto dubbi su questa moneta da quando ho ricevuto diversi anni fa. E 'andato invenduto in Dr. Busso-Peus Auktion 386, no. 108. Le mie preoccupazioni erano un po 'alleviati quando questa moneta esatto è stato utilizzato come moneta piastra nel Manuale di Hoover delle monete della Sicilia, 1062. Il peso è 2.11g.

Ecco perché mi riguarda:

. 1 Ci sono molte monete siciliane sospetti in questa vendita, tra cui due Sileraioi bronzi che ritengo falsi definitive, una volta delle quali può essere visto qui, come seconda moneta elencati:

http://manfacedbulls....com/forgeries/

2. Maggior parte dei bronzi siciliani hanno lo stesso strano sguardo. La patina è un innaturale verde "po'appiccicoso".

3. Nel mio cassetto dei bronzi toro dal viso umano, si distingue per me come quello che non gli appartiene. Per lo meno, la patina è falso ne sono sicuro.

Mi vergogno di dire che non possiedo Calciati, quindi non posso confrontarlo con conii autentici ... auguro sulla copia Kunker :)

Cosa ne pensi? Vorrei piuttosto so che è falso e utilizzarlo in un pezzo di gioielleria che l'hanno offuscare la raccolta Potamikon!

Saluti,

[Guest Tugay Emin]

Non penso che il bronzetto di Panormo Ziz sia falso. Sarà bulinato ,ripatinato ,certamente non devi metterlo in gioelleria. Aggiungo una foto , tratta dal libro di Giuseppe Bucetti "Monete, Storia e topografia della Sicilia Greca. A pagina 344 e riprodotta proprio la tua moneta. Pertanto sarebbe opportuno postare delle ottime foto (non quelle brutte e scure). Cordialmente Gionnysicily. I do not think that the bronze statue of Panormo Ziz is false. It will be tooled, ripatinato certainly do not have to put it in jewelry. Add a photo, taken from the book of Joseph Bucetti "Coins, History and topography of Greek Sicily. Reproduced on page 344 and your own currency. Would therefore be appropriate to post some good pictures (not those ugly and dark). Sincerely Gionnysicily.

Modificato 7 Giugno, 2014 da gionnysicily

[njmolinari]

Thank you for examining the coin. Here is another photo.

Grazie per l'esame della moneta. Ecco un'altra foto.

[Guest Tugay Emin]

@@njmolinari Ciao, resto della mia opinione. Il bronzo di Panormo Ziz sembrerebbe genuino , bulinato ,pulitura pesante e colorazione per uniformare. Molte tracce di cuprite (che difficilmente si colorano) nel rovescio tutto attorno al cavallo con i piani. E come scrivevo prima lo stesso ,pubblicato dal Buceti.

[njmolinari]

Ho frainteso il tuo ultimo post. che è molto buona notizia che è la moneta Bucetti. grazie!!!

[acraf]

La cosa strana è che normalmente i pezzi Sys hanno le lettere dell'etnico e pure il Buceti accenna a queste lettere.

Ma sinceramente non le vedo e al loro posto vedo solo un altro chicco.

A me sembra una monetina molto rifatta col bulino e ripaginata….

[njmolinari]

I've found four varieties of this onkia from Panormos, if we include this one. On one, there is neither grain nor SyS. I think it is possible this variety had grain instead of Sys, since there are definitely some without Sys that appear genuine, like the example from the Continental Collection.

But thank you for confirming that it has been tooled and repatinated, and the grain might be a total fantasy:

http://manfacedbulls.wordpress.com/panormos-2/

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Ho trovato quattro varietà di questo onkia da Panormos, se consideriamo anche questo. In uno, non c'è né grano né sys. Penso che sia possibile questa varietà ha avuto il grano invece di Sys, dal momento che ci sono sicuramente alcuni senza Sys che appaiono genuini, come l'esempio della Collezione Continental.

Ma grazie per la conferma che è stato lavorato e repatinated, e il grano potrebbe essere una fantasia totale.

[njmolinari]

La cosa strana è che normalmente i pezzi Sys hanno le lettere dell'etnico e pure il Buceti accenna a queste lettere.

Ma sinceramente non le vedo e al loro posto vedo solo un altro chicco.

A me sembra una monetina molto rifatta col bulino e ripaginata….

Buceti's description is confusing. Does he list any other onkia from Panormos with man-faced bull facing left?

Descrizione del Buceti è confusa. Egli elencare tutte le altre onkia da Panormos con toro androprosopo di fronte a sinistra?

[njmolinari]

Here is Taras' image highlighting problem areas

Ecco le aree problematiche immagine evidenziazione Taras '

Saluti,

Nick

[njmolinari]

Qualcuno potrebbe postare la piastra Calciati di riferimento?

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Could someone post the Calciati plate for reference?

[TARAS]

Qualcuno potrebbe postare la piastra Calciati di riferimento?

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Could someone post the Calciati plate for reference?

Here it is..

[njmolinari]

Thanks, Nico. As I said on FAC, unless my coin is so severely tooled that it doesn't at all resemble the original, I think we are dealing with two entirely different dies.

Grazie, Nico. Come ho detto in FAC, a meno che la mia moneta è così gravemente lavorata che non si assomigliano affatto l'originale, penso che si tratta di due completamente diverse conii.

[njmolinari]

It should also be mentioned that neither Hoover nor Bucetti describe what is above the MFB as a grain ear. That is just my interpretation. So perhaps they both recognized it as a tooler's mistake and so left it out of the description. It could be an encrustation that the tooler separated from the MFB with a line but left the rest remaining above.

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Va inoltre ricordato che né Hoover né Bucetti descrivono cosa è sopra il toro androprosopo come un orecchio grano. Questa è solo la mia interpretazione. Quindi, forse, entrambi riconosciuti come l'errore di un rifatta e così lasciato fuori della descrizione. Potrebbe essere un incrostazioni che il rifatta separato dalla toro androprosopo con una linea ma ha lasciato il resto rimanente sopra.

[njmolinari]

Ecco la moneta come si presentava nel 2006, prima ho comprato c. 2008. È questa l'entità delle attrezzature, o è la prima moneta anche lavorata? Grazie per aver dedicato così tanto tempo per aiutarmi. Per alcuni è solo una moneta di bronzo poco costoso, ma per me è il mondo! È o foto adatta per una pubblicazione accademica?

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Here is the coin as it appeared in 2006, before I bought it c. 2008. Is this the extent of the tooling, or is the first coin also tooled? Thank you for taking so much time to help me. To some it is just an inexpensive bronze coin but to me it is the world! Is either photo suitable for an academic publication?

[cippal]

Ecco la moneta come si presentava nel 2006, prima ho comprato c. 2008. È questa l'entità delle attrezzature, o è la prima moneta anche lavorata? Grazie per aver dedicato così tanto tempo per aiutarmi. Per alcuni è solo una moneta di bronzo poco costoso, ma per me è il mondo! È o foto adatta per una pubblicazione accademica?

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Here is the coin as it appeared in 2006, before I bought it c. 2008. Is this the extent of the tooling, or is the first coin also tooled? Thank you for taking so much time to help me. To some it is just an inexpensive bronze coin but to me it is the world! Is either photo suitable for an academic publication?

I think it was tooled in 2006 as well. The two pictures you posted are more or less the same. No additional details are shown in the second one.

[acraf]

I think that the different colors are caused by different conditions of light and photographic technique.
If I understand correctly, the second photograph, the more brown, is closer to reality?

Credo che i diversi colori dipendano dalle differenti condizioni di luce e di tecnica fotografica.

Se ho capito bene, la seconda fotografia, quella più marrone, è quella più vicina alla realtà?

[njmolinari]

I think that the different colors are caused by different conditions of light and photographic technique.

If I understand correctly, the second photograph, the more brown, is closer to reality?

Credo che i diversi colori dipendano dalle differenti condizioni di luce e di tecnica fotografica.

Se ho capito bene, la seconda fotografia, quella più marrone, è quella più vicina alla realtà?

Yes, the second photo, the darker one, is much closer to reality.

Sì, la seconda foto, quello più scuro, è molto più vicino alla realtà.

[lipari]

busso peus e buceti ...che accoppiata!!!

L'originale di questa moneta ha tratti delicati, tondello in genere sottile, cavallino di aggraziata bellezza nella sua semplicita'.

[acraf]

Continuo ad essere perplesso sull'esemplare postato da Molinari. Lo stile del toro androprosopo sembra ripreso in parte dalle litre d'argento, ma, concordo con Lipari, il tondello del bronzo appare essere troppo spesso quando normalmente è più sottie e i lineamenti del toro androprosopo sono più semplici.

In confronto appare più verosimile la variante (apparentemente inedita) con protome di toro a destra (anzichè a sinistra), apparsa nella "Continental Collection" da CNG, anche se mancano il chicco di grano e l'etnico, per cui l'attribuzione a Panormo-Ziz resta incerta (anche se probabile):

[njmolinari]

i have sent the coin to David Sear who is examining it for evidence if tooling. i will let you know his conclusions.

Ho inviato la moneta di David Sear che sta esaminando per la prova, se tooling. Io farò sapere le sue conclusioni.

[njmolinari]

I share David's response below:

"I suppose there is no reason to reject the presence of another barleycorn above the bull in addition to the one above the horse and I frankly doubt whether this would have been an 'invention' on the part of the tooler. Rather, I think it is part of the original design and has merely been 'sharpened up' as part of the overall tooling of the images"

So, the coin has been 'sharpened up' but the major devices are not altered. I'm in agreement with him.

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Condivido la risposta di David qui sotto:

"Suppongo che non vi è alcun motivo per rifiutare la presenza di un altro barleycorn sopra il toro in aggiunta a quello sopra il cavallo e io francamente dubito che questo sarebbe stato un 'invenzione' da parte del Tooler. Piuttosto, penso che fa parte del progetto originale ed è stato semplicemente 'affilato' come parte delle attrezzature complessiva delle immagini "

Così, la moneta è stata 'affilato', ma i principali dispositivi non vengono alterati. Sono d'accordo con lui.

[TARAS]

Buddy, if we quote D. Sear's statement I see no problem to publish this coin, but with the clear indication that the hypothesis of a new variant, yet unknown, with the barleycorn on both sides is by him, not ours, at least not mine. I can't grasp how we can say that a coin which has suffered "overall tooling of the images" is a new variant.

Personally I still trust in A. Campana's original statements about this coin, he is a real expert on Sicilian coinage.

"A me sembra una monetina molto rifatta col bulino e ripatinata"

"It seems to me a coin rebuilt by tooling and re-patination"

IMHO that "barleycorn" still shows traces letters of the Punic legend sys. Compare it with the attached sample.

.......

Caro amico, se citiamo tra virgolette l'affermazione di D Sear, non vedo problemi a pubblicare questa moneta, ma con la chiara indicazione che l'ipotesi di una nuova variante, fin'ora sconosciuta, col chicco su entrambi i lati, è sua, non nostra, almeno non mia. Non riesco a capire come una moneta che ha subito "una complessiva bulinatura delle immagini" si possa poi definire come nuova variante.

Personalmente preferisco fidarmi della affermazione di A. Campana, un vero esperto sulla monetazione siceliota, per cui questa moneta "sembra una monetina molto rifatta col bulino e ripatinata". E solo in Italiano aggiungo, il signor Sear, con tutto il rispetto, oltre ad aver compilato un bel volumetto che non è null'altro che un prezzario, che competenze ha realmente sulla monetazione bronzea della Sicilia greca?

Dal mio punto di vista quel "chicco" sul toro androprosopo, tra l'altro, conserva ancora tracce della legenda Punica "sys", posto un confronto come esempio.

Modificato 8 Luglio, 2014 da TARAS

[acraf]

Evidentemente il "bulinatore" si era trovato in imbarazzo a districarsi nella parte superiore, che doveva ospitare le lettere in punico e ha lasciato il rilievo (con le sue incrostazioni), facendolo sembrare una sorta di chicco…. nemmeno molto chiaro.

Questo ovviamente secondo me.