Campania CAPUA - ROBERTO II - MONETA INTROVABILE

[fedafa]

Ringrazio Amedeo per la fiducia ma sinceramente, pur trovando estremamente affascinante questa monetazione, non credo di essere in grado di poter affermare nulla di più di quanto finora detto. Magari posso cercare di riportare quanto finora scritto su questa particolare moneta, sperando di non dimenticare nulla e con la speranza possa essere di spunto per qualche nuova ipotesi a riguardo una sua corretta lettura.

 

Iniziamo con indicare chi per primo credo scrisse su questa moneta. Si tratta di A. Engel che in suo articolo “Monnaie inedite d’Anfuse” in Mélange de Numismatique (1878) riportò questa moneta attribuendola ad Anfuso. Questo il disegno della stessa e la lettura dell’autore che doveva essere anche il possessore della moneta (cosa che conferma che anche con il tondello in mano la lettura non appare scontata).

 

 

L’autore esordisce affermando che la moneta è frutto di un suo soggiorno a Napoli (sic!) quindi indicandone indirettamente anche la provenienza e descrivendola in questa maniera (traduco dal francese)

 

D/ AN (le due lettere legate) P – Anfusus Princeps, busto frontale ornato di mantello

 

R/ CAPVA, vessillo frontale sul quale si distingue un piccolo personaggio in posizione orizzontale.

 

Bronzo – 12 mm – 2 grammi.

 

Sempre l’Engel poi nel suo Recherches sur la Numismatique et la Sigillographie des Normandes de Sicile et d’Italie (1882) descrive al n°175 p. 59 nuovamente la moneta aggiungendo che il vessillo al R/ probabilmente rappresenta l’investitura di Anfuso come principe di Capua nell'ottobre del 1135.

Sarà Sambon a mettere per primo in discussione l’attribuzione dell’Engel. Infatti nel suo Repertorio generale delle monete… n°834 pp. 146-147 da una lettura diversa della moneta attribuendola, seppur dubitativamente, a Roberto II.

 

 

 

Questa la sua descrizione:

 

D/ RO(?) P ; busto del principe di prospetto

 

R/ Vessillo e figura in piedi (Engel vi lesse AN-P ma la seconda lettera è chiaramente una O)

 

Quanto scritto dal Sambon viene poi condiviso dagli autori del CNI.

 

Saltiamo ora a quanto scritto dalla Travaini nel suo La monetazione nell'Italia normanna, p. 330. Cito testualmente:

 

Questa moneta è nota in due esemplari, uno nella collezione di Vittorio Emanuele III (probabile refuso come appurato in questa discussione), ed un altro al Cabinet des Médailles di Parigi, proveniente dalla collezione Engel. Engel vi lesse AN P, e la attribuì ad Anfuso, ma Sambon vi lesse, con buone ragioni ()O P, per Roberto. Potrebbe essere datata ipoteticamente al 1128, per l'investitura di Roberto da parte di Onorio II, come ha suggerito Deér; non può essere però escluso un riferimento alla reinvestitura che Roberto II ottenne da papa Innocenzo II nel 1137: in entrambi i casi il rovescio rappresenterebbe il vexillum dell'investitura. La manus dei, così identificata da Philip Grierson, è stata finora descritta come <figura sdraiata>.

 

Quindi novità rispetto alle precedenti classificazioni è l'individuazione nella rappresentazione al R/ della manus dei. Tesi sostanzialmente sostenuta poi nel MEC ed in D'Andrea-Contreras 2013.

 

Alla luce di quanto credo sia difficile giungere ad una univoca lettura della moneta, specialmente se si tiene conto che anche chi ha avuto il tondello in mano non è riuscito a darne un'interpretazione convincente.

 

Riguardo l'altro quesito  cioè se si tratta di Rv o Rx, credo sia da approfondire quanto suggerito da @@carlino al post n°248.

 

Mi permetto poi di complimentarmi con @@oedema per la sua ricerca e per essere riuscito a far vedere a tutti questo particolare tondello, ora forse meno misterioso.

 

Buon proseguimento.

Modificato 9 Dicembre, 2014 da fedafa

[oedema]

Ho letto proprio pochi giorni fa un articolo di Gionata Barbieri nel quale lui propendeva per RX in monogramma confermando così l'attribuzione a Ruggiero...l'articolo si trova sul quaderno di studi V dell'associazione culturale Italia numismatica

 

Ho letto proprio pochi giorni fa un articolo di Gionata Barbieri nel quale lui propendeva per RX in monogramma confermando così l'attribuzione a Ruggiero...l'articolo si trova sul quaderno di studi V dell'associazione culturale Italia numismatica

Ciao,

Potresti  postare l'articolo in PDF. Mi/ci faresti un gran favore.

Grazie.

Amedeo

Modificato 9 Dicembre, 2014 da oedema

[appah]

Io sono appena uscito dall'ospedale per un intervento alla retina con il laser. Per me possono essere tutte le ipotesi finora fatte. Addirittura appena avevo visto la foto, sotto la P o la R, ci intravedevo una stella a 5 punte.

 

Ecco perché nella discussione sul ducale di Ruggero II mi hai chiamato "Alpha"... non cercavi di fare concorrenza ai nick storpiati di francesco77 :blum:

 

Auguri di pronta guarigione!

 

Paolo

[eliodoro]

Io sono appena uscito dall'ospedale per un intervento alla retina con il laser. Per me possono essere tutte le ipotesi finora fatte. Addirittura appena avevo visto la foto, sotto la P o la R, ci intravedevo una stella a 5 punte.

Buona guarigione Lorenzo @@dareios it....saluti Elio

[oedema]

Ringrazio Amedeo per la fiducia ma sinceramente, pur trovando estremamente affascinante questa monetazione, non credo di essere in grado di poter affermare nulla di più di quanto finora detto. Magari posso cercare di riportare quanto finora scritto su questa particolare moneta, sperando di non dimenticare nulla e con la speranza possa essere di spunto per qualche nuova ipotesi a riguardo una sua corretta lettura.

 

Iniziamo con indicare chi per primo credo scrisse su questa moneta. Si tratta di A. Engel che in suo articolo “Monnaie inedite d’Anfuse” in Mélange de Numismatique (1878) riportò questa moneta attribuendola ad Anfuso. Questo il disegno della stessa e la lettura dell’autore che doveva essere anche il possessore della moneta (cosa che conferma che anche con il tondello in mano la lettura non appare scontata).

 

anfuso.JPG

 

L’autore esordisce affermando che la moneta è frutto di un suo soggiorno a Napoli (sic!) quindi indicandone indirettamente anche la provenienza e descrivendola in questa maniera (traduco dal francese)

 

D/ AN (le due lettere legate) P – Anfusus Princeps, busto frontale ornato di mantello

 

R/ CAPVA, vessillo frontale sul quale si distingue un piccolo personaggio in posizione orizzontale.

 

Bronzo – 12 mm – 2 grammi.

 

Sempre l’Engel poi nel suo Recherches sur la Numismatique et la Sigillographie des Normandes de Sicile et d’Italie (1882) descrive al n°175 p. 59 nuovamente la moneta aggiungendo che il vessillo al R/ probabilmente rappresenta l’investitura di Anfuso come principe di Capua nell'ottobre del 1135.

Sarà Sambon a mettere per primo in discussione l’attribuzione dell’Engel. Infatti nel suo Repertorio generale delle monete… n°834 pp. 146-147 da una lettura diversa della moneta attribuendola, seppur dubitativamente, a Roberto II.

 

sambon.JPG sambonr.JPG

 

Questa la sua descrizione:

 

D/ RO(?) P ; busto del principe di prospetto

 

R/ Vessillo e figura in piedi (Engel vi lesse AN-P ma la seconda lettera è chiaramente una O)

 

Quanto scritto dal Sambon viene poi condiviso dagli autori del CNI.

 

Saltiamo ora a quanto scritto dalla Travaini nel suo La monetazione nell'Italia normanna, p. 330. Cito testualmente:

 

Questa moneta è nota in due esemplari, uno nella collezione di Vittorio Emanuele III (probabile refuso come appurato in questa discussione), ed un altro al Cabinet des Médailles di Parigi, proveniente dalla collezione Engel. Engel vi lesse AN P, e la attribuì ad Anfuso, ma Sambon vi lesse, con buone ragioni ()O P, per Roberto. Potrebbe essere datata ipoteticamente al 1128, per l'investitura di Roberto da parte di Onorio II, come ha suggerito Deér; non può essere però escluso un riferimento alla reinvestitura che Roberto II ottenne da papa Innocenzo II nel 1137: in entrambi i casi il rovescio rappresenterebbe il vexillum dell'investitura. La manus dei, così identificata da Philip Grierson, è stata finora descritta come <figura sdraiata>.

 

Quindi novità rispetto alle precedenti classificazioni è l'individuazione nella rappresentazione al R/ della manus dei. Tesi sostanzialmente sostenuta poi nel MEC ed in D'Andrea-Contreras 2013.

 

Alla luce di quanto credo sia difficile giungere ad una univoca lettura della moneta, specialmente se si tiene conto che anche chi ha avuto il tondello in mano non è riuscito a darne un'interpretazione convincente.

 

Riguardo l'altro quesito  cioè se si tratta di Rv o Rx, credo sia da approfondire quanto suggerito da @@carlino al post n°248.

 

Mi permetto poi di complimentarmi con @@oedema per la sua ricerca e per essere riuscito a far vedere a tutti questo particolare tondello, ora forse meno misterioso.

 

Buon proseguimento.

 

Bravo Davide (@@fedafa),

Grazie per il tuo ottimo apporto. Ora pero' mi sento un po' scombussolato: devo digerrire le novita' e riflettere con molta molta calma.

A questo punto la moneta mi sembra ancora piu' misteriosa di quando era solo disegnata!.

Ciao

Modificato 9 Dicembre, 2014 da oedema

[numa numa]

Direi che quanto riportato da Fedafa , che ripercorre quanto scritto dai vari autori che si sono cimentati con questo pezzo, esemplifichi molto bene lo stato dell'arte delle conoscenze su questo pezzo.

Il pezzo sembra purtroppo essere unico , rettificando l'errata lettura del CNI da parte di alcuni autori, e qui di non vi e' possibilita' di confronto. Tuttavia un confronto con altre emissioni di Roberto per Capua ed eventualmente Salerno potrebbe portare forse nuovi elementi utili all 'indagine

[fedafa]

Per concludere allego il confronto tra D/ e R/ dell'originale e dei disegni riportati rispettivamente dall'Engel e dal Sambon.

 

 

 

 

[Layer1986]

mi sono perso 3 pagine.... recupero subito

[dareios it]

Ecco perché nella discussione sul ducale di Ruggero II mi hai chiamato "Alpha"... non cercavi di fare concorrenza ai nick storpiati di francesco77 :blum:

 

Auguri di pronta guarigione!

 

Paolo

Ciao Paolo, non mi permetterei mai di fare un torto al nostro curatore. Purtroppo quando scrivi col tablet e non controlli che la parola sia quella colorata, puoi inviare di tutto. Mi dispiace che ho il pc guasto e non posso aggiungere le faccine, serviva una dopo 'curatore' . Grazie a tutti per gli auguri che mi avete fatto. Sto già meglio, tanto che sto scrivendo in questo momento. Mi è molto piaciuto il post di Antonio e quello di Davide. Mi fa molto piacere la partecipazione di tanti appassionati a questa interessantissima discussione. Penso però, che se non salta fuori qualche altro esemplare di questa moneta, sarà arduo dare una risposta definitiva alla sua corretta attribuzione. Un caro saluto a tutti.

[oedema]

Per concludere allego il confronto tra D/ e R/ dell'originale e dei disegni riportati rispettivamente dall'Engel e dal Sambon.

 

confronto d.jpg

 

confronto r.jpg

 

No!. Puoi concludere l'intervento, ma devi continuare con noi. :help:

" Nun ce lassa' " :good:

[vox79]

E se fosse R con il simbolo di abbreviazione? @@fedafa ;)

Rabb.jpg

Molto interessante. R con segno di abbreviazione... Però allora perché mettete anche la barretta di abbreviazione sopra? Preferisco l'ipotesi Rv

[oedema]

Buon giorno,

Riprendo la discussione inserendo questa immagine ingrandita, ma senza distorsioni.

Per favore commentatela, criticatela, dite perche' ritenete che sia corretta o sbagliata.

Grazie.

Amedeo

Ruggero II - Capua - Ingrandito.rar

[vox79]

Buon giorno,

Riprendo la discussione inserendo questa immagine ingrandita, ma senza distorsioni.

Per favore commentatela, criticatela, dite perche' ritenete che sia corretta o sbagliata.

Grazie.

Amedeo

Ruggero II - Capua - Ingrandito.rar

 

riposto l'immagine inserita da Amedeo, ma in modo che tutti possano direttamente vederla

[angel]

A me sembra che ciò che è stata definita una sbavatura di conio al di sotto della v sia il ramo della R allungato; ora grazie all'ingrandimento anche a me la lettera maiuscola che precedentemente avevo inteso come P appare come una R. Per intenderci penso che la lettera maiuscola sia una R con l'asta obliqua allungata e coperta per il tratto centrale dalla lettera v, Dopo la v, alla base,  a qualche millimetro di distanza, noto un trattino con la parte vicino alle lettere più sottile e la parte più vicina al profilo più spessa.

[sforza]

Rv(gerivis) senza dubbio!

Ciao

[eliodoro]

Ciao Amedeo, questa foto conferma quanto già avevo detto... Rv

[oedema]

riposto l'immagine inserita da Amedeo, ma in modo che tutti possano direttamente vederla

Grazie, mi dici come hai fatto?

[oedema]

A me sembra che ciò che è stata definita una sbavatura di conio al di sotto della v sia il ramo della R allungato; ora grazie all'ingrandimento anche a me la lettera maiuscola che precedentemente avevo inteso come P appare come una R. Per intenderci penso che la lettera maiuscola sia una R con l'asta obliqua allungata e coperta per il tratto centrale dalla lettera v, Dopo la v, alla base,  a qualche millimetro di distanza, noto un trattino con la parte vicino alle lettere più sottile e la parte più vicina al profilo più spessa.

- Non e' troppo lungo il prolungamento rispetto all'altro "piede" della R?

- Ho notato anche io il trattino accanto alla punta inferiore della V (a destra); non so cosa possa essere. Aspettiamo qualche parere.

[angel]

- Non e' troppo lungo il prolungamento rispetto all'altro "piede" della R?

- Ho notato anche io il trattino accanto alla punta inferiore della V (a destra); non so cosa possa essere. Aspettiamo qualche parere.

Se la gamba della R non fosse molto più lunga  rispetto all'altra, dato che è nella parte centrale coperta dalla v non sarebbe visibile. E aggiungerei, visto che non l'ho scritto nel post precedente, che è leggermente incurvata, a mò di virgola, ma ribalta - non so se sono stato chiaro nella descrizione/frase -  

Modificato 11 Dicembre, 2014 da angel

[oedema]

Se la gamba della R non fosse molto più lunga  rispetto all'altra, dato che è nella parte centrale coperta dalla v non sarebbe visibile. E aggiungerei, visto che non l'ho scritto nel post precedente, che è leggermente incurvata, a mò di virgola, ma ribalta - non so se sono stato chiaro nella descrizione/frase -  

Chiarissimo, grazie.

[Layer1986]

Forse ho trovato una via per risolvere l'arcano... appena ritorno accendo il pc...

[atkon]

Complimenti per l' immagine di questa rarissima moneta!

 

Secondo me l' animale rappresentato sopra all' anfiteatro non è un agnus dei ma un felino. Ricorda in particolare quello riportato sulla lastra del X secolo ritrovata durante gli scavi delle acciaierie di terni ed ora conservata al museo archeologico di Spoleto

 

Secondo un mio parere: una pantera

[dux-sab]

potrebbe essere una O a fianco della V leggermente più in basso?

[oedema]

Forse ho trovato una via per risolvere l'arcano... appena ritorno accendo il pc...

Ti aspettiamo; se sei in auto non correre, se sei a piedi precipitati!

[oedema]

Complimenti per l' immagine di questa rarissima moneta!

 

Secondo me l' animale rappresentato sopra all' anfiteatro non è un agnus dei ma un felino. Ricorda in particolare quello riportato sulla lastra del X secolo ritrovata durante gli scavi delle acciaierie di terni ed ora conservata al museo archeologico di Spoleto

 

Secondo un mio parere: una pantera

Grazie per i complimenti.

Ci invii l'immagine della lastra?

Ciao.

Amedeo