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piergi00

approfondimento Monete, prima del 1931, riconiate ?

Risposte migliori

piergi00

Articolo di A.Patrignani tratto da Italia Numismatica n.11-12 1950.

Interessante il passo dove viene riferita la coniazione, a fine speculativi, di monete degli anni precedenti al 1931 da parte della Regia Zecca.

post-116-0-51049500-1405070925_thumb.jpg

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Littore

Grazie a @@piergi00 per aver condiviso con noi l'articolo.

PS.

Non so se è solo un mio problema, ma non riesco a ingrandirlo e la lettura è piuttosto difficoltosa.

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piergi00

Cosi' come appare nel forum risulta poco leggibile , conviene scaricare l' immagine nel PC e poi aprirla

Grazie a @@piergi00 per aver condiviso con noi l'articolo.

PS.

Non so se è solo un mio problema, ma non riesco a ingrandirlo e la lettura è piuttosto difficoltosa.

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blaise

Notizia in seguito riportata nel suo volume da Domenico Luppino,e molti in coro hanno urlato, impossibile.

E possibile si visto che in zecca conservano i ducumenti che dimostrerebbero dei moviventi di punzoni.

Blaise

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Littore

Cosi' come appare nel forum risulta poco leggibile , conviene scaricare l' immagine nel PC e poi aprirla

Grazie per la dritta. Effettivamente così, si legge bene.

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angel

Anche oggi vengono proposte (ri)coniazioni di monete della Lira o di altra tipologia, a volte (o quasi sempre)in metalli preziosi (oro e/o argento) a prezzi spesso anche esorbitanti.

Quindi non è una trovata nuova, ma un ringiovanire una trovata della Regia Zecca.

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Littore

Anche oggi vengono proposte (ri)coniazioni di monete della Lira o di altra tipologia, a volte (o quasi sempre)in metalli preziosi (oro e/o argento) a prezzi spesso anche esorbitanti.

Quindi non è una trovata nuova, ma un ringiovanire una trovata della Regia Zecca.

Però in questo caso, si riesce a distinguere, palesemente, i riconii dagli originali. Per le monete del Regno, invece, la cosa è più problematica (teoricamente potrebbe essere impossibile), in quanto, i tondelli utilizzati hanno le stesse caratteristiche.

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Tm_NPZ

Informazione come sempre interessante :) Sempre molto suggestivi e curiosi questi articoli "d'epoca" :)

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piergi00

Molti sospetti che emergono oggi , in realta' erano gia' stati segnalati all' epoca.............

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elledi

Molti sospetti che emergono oggi , in realta' erano gia' stati segnalati all' epoca.............

Già...l'ho sempre detto che non avevo scoperto l'acqua calda...anche D'Incerti lo aveva segnalato parecchi decenni fa...e non solo lui...solamente che l'ambiente di fronte a queste situazioni si chiude a riccio...comprendo la situazione, ma se si vuole la verità si deve andare fino in fondo e non limitarsi a fare spallucce. Purtroppo molte domande numismatiche sono destinate a rimanere senza risposta, in alcuni casi perchè sono passati troppi anni e la documentazione diventa sempre più esigua (chissà se i registri che ho sfogliato io esistono ancora o sono andati perduti, considerato oltretutto che già risentivano della polvere del tempo).

In altri casi poi, vedi la nota 56, non vengono neanche fornite risposte chiarificatrici da chi ne avrebbe facoltà, competenze e possibilità e questo la dice lunga sull'ambientino.

Ecco perchè passa la voglia di qualsiasi intervento in discussioni.

Ma io sono fiducioso. Prima o poi partirà una nuova indagine di polizia giudiziaria diretta chiaramente dalla Autorità Giudiziaria e forse chissà, avremo finalmente delle risposte.

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bizerba62

Ciao a tutti.

Ho letto l'articolo di Patrignani postato da Pier e mi è venuta qualche perplessità che vorrei esporVI:

1. Patrignani parla di una speculazione relativa alle monete vaticane di imminente comparsa sul mercato (contestualizzando la data in cui è stato scritto l'articolo, ritengo si tratti delle monete coniate a nome di Papa Pio XI nel 1931) e precisamente a "10.000 serie commemorative, del costo di circa 100 lire, compreso l'astuccio, e cedute a lire 220.."

Ora, scusate, ma a prescindere dal fatto che non risultano essere state emesse "serie commemorative" in quell'anno e quindi Patrignani forse intendeva riferirsi a serie di monete ordinarie create appositamente per i collezionisti e racchiuse in un astuccio, il dubbio che mi è venuto è il seguente:

la serie monetale vaticana del 1931 (anno X) si compone di 9 valori.

100 lire (oro), 10 e 5 lire (argento), 2 e 1 lira, 50 e 20 centesimi (in nichelio), 10 e 5 centesimi (in rame).

Patrignani scrive che il costo della serie "commemorativa", compreso l'astuccio, era di circa 100 lire.

La serie, quindi, non conteneva di certo la moneta da 100 lire in oro, sia perchè il valore della serie medesima sarebbe stato a quel punto ben superiore a 100 lire e sia anche per il fatto che le monete in oro coniate nel 1931 non arrivano a 10.000 (ma a soli 3.343 esemplari) e quindi non sarebbe stato possibile allestire 10.000 serie con la moneta aurea.

Detto questo, il valore facciale complessivo della serie commemorativa (priva però della moneta d'oro) è pari a lire 18,85 (diciotto,85 centesimi).

A questo punto non capisco come Patrignani possa invece valutarla "circa 100 lire" (salvo che l'astuccio non fosse confezionato in "pelle umana" e tempestato di gemme...)...che è circa 5 volte il valore facciale delle monete che compongono la serie.

Parimenti spropositato risulta il prezzo di lire 220, che sarebbe quello di cessione della serie.

Oltre 10 volte il valore facciale delle monete!

2. Il Patrignani prosegue l'articolo spostandosi sul Lanfranco e stigmatizzando la speculazione che quest'ultimo avrebbe tentato, coniando "poche decine di monete degli anni precedenti, che poi aveva rivenduto ad un prezzo doppio di quello nominale"

E' vero che il Patrignani non indica di quali monete si tratti ma è probabile ipotizzare che si stesse riferendo a monete in oro.

Ebbene, sappiamo che bem prima del 1931 (parlo degli anni 1923 e 1925), la Regia Zecca cedeva non al doppio, ma al quadruplo del facciale, monete come il "Fascione", il "Fascetto" e la "Vetta" e ciò in quanto il valore nominale non era più rappresentativo del valore intrnseco del metallo prezioso contenuto dalla monete.

Ma anche se il riferimento del Patrignani fosse stato rivolto a monete in argento, come, ad esempio, il "Littore anno V", non mi pare proprio che venderlo al doppio del valore facciale (cioè a 40 lire) avrebbe rappresentato una "speculazione" scandalosa.

Che ne pensate?

Saluti.

Michele

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Littore

Ciao a tutti.

Ho letto l'articolo di Patrignani postato da Pier e mi è venuta qualche perplessità che vorrei esporVI:

1. Patrignani parla di una speculazione relativa alle monete vaticane di imminente comparsa sul mercato (contestualizzando la data in cui è stato scritto l'articolo, ritengo si tratti delle monete coniate a nome di Papa Pio XI nel 1931) e precisamente a "10.000 serie commemorative, del costo di circa 100 lire, compreso l'astuccio, e cedute a lire 220.."

Ora, scusate, ma a prescindere dal fatto che non risultano essere state emesse "serie commemorative" in quell'anno e quindi Patrignani forse intendeva riferirsi a serie di monete ordinarie create appositamente per i collezionisti e racchiuse in un astuccio, il dubbio che mi è venuto è il seguente:

la serie monetale vaticana del 1931 (anno X) si compone di 9 valori.

100 lire (oro), 10 e 5 lire (argento), 2 e 1 lira, 50 e 20 centesimi (in nichelio), 10 e 5 centesimi (in rame).

Patrignani scrive che il costo della serie "commemorativa", compreso l'astuccio, era di circa 100 lire.

La serie, quindi, non conteneva di certo la moneta da 100 lire in oro, sia perchè il valore della serie medesima sarebbe stato a quel punto ben superiore a 100 lire e sia anche per il fatto che le monete in oro coniate nel 1931 non arrivano a 10.000 (ma a soli 3.343 esemplari) e quindi non sarebbe stato possibile allestire 10.000 serie con la moneta aurea.

Detto questo, il valore facciale complessivo della serie commemorativa (priva però della moneta d'oro) è pari a lire 18,85 (diciotto,85 centesimi).

A questo punto non capisco come Patrignani possa invece valutarla "circa 100 lire" (salvo che l'astuccio non fosse confezionato in "pelle umana" e tempestato di gemme...)...che è circa 5 volte il valore facciale delle monete che compongono la serie.

Parimenti spropositato risulta il prezzo di lire 220, che sarebbe quello di cessione della serie.

Oltre 10 volte il valore facciale delle monete!

2. Il Patrignani prosegue l'articolo spostandosi sul Lanfranco e stigmatizzando la speculazione che quest'ultimo avrebbe tentato, coniando "poche decine di monete degli anni precedenti, che poi aveva rivenduto ad un prezzo doppio di quello nominale"

E' vero che il Patrignani non indica di quali monete si tratti ma è probabile ipotizzare che si stesse riferendo a monete in oro.

Ebbene, sappiamo che bem prima del 1931 (parlo degli anni 1923 e 1925), la Regia Zecca cedeva non al doppio, ma al quadruplo del facciale, monete come il "Fascione", il "Fascetto" e la "Vetta" e ciò in quanto il valore nominale non era più rappresentativo del valore intrnseco del metallo prezioso contenuto dalla monete.

Ma anche se il riferimento del Patrignani fosse stato rivolto a monete in argento, come, ad esempio, il "Littore anno V", non mi pare proprio che venderlo al doppio del valore facciale (cioè a 40 lire) avrebbe rappresentato una "speculazione" scandalosa.

Che ne pensate?

Saluti.

Michele

E se si trattasse della serie del 1929?

I pezzi da 100 lire di quell'anno sono esattamente 10.000 (come tutte le altre monete della serie), quindi sufficienti a coprire il numero citato. Patrignani, infatti, parla di "circa 100 lire" e 118,85 lire possono rientrare in questa definizione piuttosto approssimativa. In questo caso, il prezzo di 220 lire sarebbe abbastanza plausibile.

Tra l'altro, sul nostro catalogo, è presente la foto di un astuccio contenente le monete del 1929.

Certo è che vi sarebbero due punti da chiarire.

1) Come mai vennero preparate solo nel 1931 (quindi circa uno, due anni dopo)?

2) Tutti i pezzi del 1929, per così dire, sfusi dovrebbero provenire da questi astucci che qualcuno ha maluguratamente disperso.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-PIOXI/1

Riguardo l'identità delle monete riconiate non potrebbero essere le coniazioni per numismatici? Avrebbe poco senso, secondo me, riconiare le monete da te citate, giacchè ne sono stati trovati numerosi pezzi in custoidia alla Zecca (mi riferisco agli esemplari segnalati da te in questa discussione).

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bizerba62

Ciao Littore.

"E se si trattasse della serie del 1929?

I pezzi da 100 lire di quell'anno sono esattamente 10.000 (come tutte le altre monete della serie), quindi sufficienti a coprire il numero citato. Patrignani, infatti, parla di "circa 100 lire" e 118,85 lire possono rientrare in questa definizione piuttosto approssimativa. In questo caso, il prezzo di 220 lire sarebbe abbastanza plausibile.

Tra l'altro, sul nostro catalogo, è presente la foto di un astuccio contenente le monete del 1929.

Certo è che vi sarebbero due punti da chiarire.

1) Come mai vennero preparate solo nel 1931 (quindi circa uno, due anni dopo)?

2) Tutti i pezzi del 1929, per così dire, sfusi dovrebbero provenire da questi astucci che qualcuno ha maluguratamente disperso."

Dopo aver approfondito l’argomento nel fine settimana, riterrei che la Tua ipotesi sia corretta.

I testi principali che ho considerato per lo studio della materia sono i seguenti:

  • .La Legge monetaria dello S.C.V. n. XXI del 31 dicembre 1930;
  • La Convenzione monetaria tra lo Stato della Città del Vaticano ed il Regno d’Italia del 2 agosto 1930;
  • Il Regio Decreto-Legge 12 gennaio 1931, n. 25, pubblicato sulla G.U. del Regno d’Italia n. 20 del 26 gennaio dello stesso anno, che approva la suddetta convenzione monetaria, riportandone il testo;
  • Le Relazione della Regia Zecca, 25 esercizi finanziari 1914-1939, con particolare riferimento alla tabella riportata a pag. 72 relativa alle monete coniate dalla Regia Zecca per lo S.C.V ;
  • La pubblicazione ufficiale dello S.C.V. dal titolo “Le monete dello Stato della Città del Vaticano 1929-1989
  • Il C.N.I. – Vol. XIV (da pag. 284 – Stato della Città del Vaticano);
  • I consueti Manuali numismatici (Montenegro e Gigante);
  • Il Volume di Domenico Luppino "Prove e Progetti della Monetazione italiana ecc." marzo 2014.
  • Allego, affinchè si possa seguire il discorso, le parti salienti dei documenti consultati (il C.N.I. lo trovate invece sul Portale Numismatico dello Stato, mentre il Volume di Domenico, se non ce l'avete.... lo dovreste comprare... :pleasantry: .).

Premesso quanto sopra, va rilevato innanzitutto come l’emissione delle prime monete vaticane (quelle millesimate 1929) non ebbe luogo che dopo il 26.1.1931, data in cui comparve nella G.U. del Regno d’Italia il Regio Decreto-Legge che approvava (ratificava) la Convenzione monetaria tra questo e lo S.C.V.

In effetti, l’articolo scritto dal Patrignani narra un episodio avvenuto a fine febbraio 1931 (“Quirinale, 22 febbraio 1931, ore 16”) e dunque è pienamente compatibile con la tempistica che stiamo ipotizzando.

Anche l’indicazione riportata dal Patrignani delle 10.000 serie “commemorative”, trova riscontro puntuale alla luce dell’art. 3, ultimo comma, della Legge monetaria vaticana datata 30 dicembre 1930 (il cui testo è riportato nell’articolo de “La Stampa” – due colonne a centro pagina - che allegato in pdf).

Stabilisce questo comma che:

E’ altresì autorizzata la fabbricazione e l’emissione di 10.000 serie di monete recanti la data commemorativa 1929”.

A questo punto c’è però da chiedersi perché alcuni dei testi consultati non designino come "commemorativa" (anzi, come esclusivamente commemorativa) l’emissione vaticana del 1929.

Non lo fa il testo ufficiale sulle coniazioni vaticane (1929-1989) né la tabella riportata nella Relazione della Regia Zecca, che tuttavia indica come commemorative una parte delle monete da 100 lire in oro (n. 23.235) emesse nell’esercizio 1933-1934; quelle da 1 lira in argento (n. 80.000) emesse nello stesso esercizio e quelle da 5 lire in argento (n. 40.000) emesse con millesimo 1939.

Neppure il C.N.I. e i Manuali, quando trattano le coniazioni vaticane del 1929, parlano di "emissione commemorativa".

Perché dunque non indicare come “commemorative” tutte le coniazioni recanti il millesimo 1929?

Un richiamo alla “data commemorativa del 1929” è altresì compiuto dalla Convenzione monetaria tra S.C.V. e Regno d’Italia (art. 8), che così recita:

Lo Stato Vaticano (….) si riserva la facoltà di emettere fino a numero 10.000 serie di monete, con la data commemorativa del 1929, per doni e vendite a serie complete, con libertà di comprendervi o meno anche la moneta aurea”.

Dunque, poiché le coniazioni vaticane con millesimo 1929 assommano a 10.000 esemplari per ogni tipologia monetale emessa (vedi prospetto delle emissioni ufficiali relative al Pontificato di Pio XI, allegato in pdf), dovremo desumerne che tutte le monete millesimate 1929 si debbano considerarsi “commemorative” e siano state originariamente cedute in serie (in astuccio?), a partire dalla fine di gennaio 1931.

Da quanto scrive Patrignani sul costo della serie ("220 lire l’una"), dobbiamo anche ritenere che le serie contenessero anche la moneta aurea.

Un’ ultima riflessione.

Ma in questo caso, la “saggia speculazione” a cui fa riferimento il Patrignani è a beneficio della Regia Zecca o dello S.C.V.? A me sembrerebbe riferibile al secondo visto che parliamo delle sue monete, semprechè vendere una serie monetale (contenente anche una moneta d'oro) con tiratura complessiva di 10.000 esemplari e del valore facciale di 118,85, a meno del doppio (220 lire) possa considerarsi una speculazione degna di suscitare sorpresa.

Vabbè, oggi la Zecca ci ha abituato a ben altre “speculazioni”!!!!!

Saluti. :hi:

Michele

P.S.: causa "peso" files, ho dovuto caricare la G.U. contenente la Convenzione monetaria e la Tabella della Relazione della Regia Zecca con un programma esterno.

M.

10emrk9.jpg

1zd7lfk.jpg

28sark8.jpg

Coniazioni1929S.C.V..pdf

Art._su_Legge_Monetari_S.C.V..pdf

Modificato da bizerba62
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bizerba62

"Riguardo l'identità delle monete riconiate non potrebbero essere le coniazioni per numismatici? Avrebbe poco senso, secondo me, riconiare le monete da te citate, giacchè ne sono stati trovati numerosi pezzi in custoidia alla Zecca (mi riferisco agli esemplari segnalati da te in questa discussione)."

Mah. Se escludiamo le monete d'oro o alcune rarità ante 1931, che vendere ad un prezzo doppio rispetto a quello nominale sarebbe stato non una speculazione ma un vero e proprio "regalo", le monete per Numismatici coniate prima del 1931 in metalli diversi dall'oro sono solo quelle in argento (che il Lanfranco avrebbe venduto a 40 lire...), quelle in nichelio da lire 2, 1, 50 cent. e 20 cent., (he sarebbero state vendute rispettivamente a 4, 2, 1 Lira e....ben 40 centesimi.....che "speculazioni" per Lanfranco e che....affaroni per i numismatici...!!!).

D'altronde, non penso neppure che il Patrignani si riferisse a monete riconiate del calibro del 5 lire del 1901 (chi non l'avrebbe acquistato lo scudone dell'1 a 10 lire a cavallo degli anni '30?) o il centesimino del '2, che al doppio del facciale sarebbe costato ben ...2 centesimi!!!

Insomma, questo passaggio nell'articolo di Patrignani sulle speculazioni del Lanfranco, che avrebbe venduto al doppio del facciale alcune rare monete ante 1931, continua a risultarmi poco comprensibile.

Sauti.

Michele

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Littore

@@bizerba62 Come sempre molto interessanti i documenti che hai presentato, per cui ti ringrazio per averli condivisi con noi.

Non appena avrò accesso a un computer "fisso" li leggerò con attenzione.

Riguardo alle monete riconiate, effettivamente è difficile ipotizzare di cosa si tratti, soprattutto compatibilmente con un fine speculativo che farebbe propendere per i tagli maggiori. Certo è che Patrignani è stato alquanto sibillino in questa circostanza.

Chissà se in Zecca è presente qualche documento a riguardo?

Modificato da Littore

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