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Illyricum65

Un hoard britannico "fresco fresco"...

Risposte migliori

Illyricum65

Ciao,

due giorni fa è uscita la notizia sul Telegraph la notizia del ritrovamento di un nuovo hoard... 22.000 bronzi dal 260 al 348 d.C. Mi pare interessante perchè potrebbe contenere:

  • Imperatori gallici e centrali
  • Carausio e Allecto
  • Follis post riconquista
  • Costantiniane

per cui copre un ampio periodo e dimostra che attorno al 350 in Britannia circolava nel flusso monetale di tutto e di più... a meno che l'hoard non sia stato raccolto progressivamente nel tempo (ma in questo caso magari le monete svalutate sarebbero state tolte dalla raccolta, no?).

Anche se rabbrividisco alla visione dello scopritore che... sgrufola nel buco contenente le monete (erano raccolte in un vaso? non direi... più probabile un sacco e quindi confezionato in materiale deperibile). Ma ritengo sia una sorta di "montatura" per spettacolizzare il ritrovamento... c'erano degli archeologi presenti alla rimozione ... ;)

Ecco la pagina con un video...

http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/archaeology/11123379/Treasure-hunter-guards-biggest-find-of-Roman-coins-by-sleeping-in-his-car.html

In realtà se leggete la notizia pubblicata dal Royal Albert Memorial Museum di Exeter

http://www.rammuseum.org.uk/news/massive-roman-hoard-discovered-in-east-devon

e il The Guardian

http://www.theguardian.com/uk-news/2014/sep/26/roman-coin-hoard-clinton-devon-estates

si tratta in realtà di un hoard di costantiniane...

Ciao

Illyricum

;)

PS: ricordatelo... non si tratta di uno spot pro-MD... ;)

Modificato da Illyricum65
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eliodoro
Supporter

Ciao @@Illyricum65,

insomma ben 22.000 monete,

La richiesta di donazione di 5 sterline per l'acquisto dell'hoard..

non ho capito, però, se questa moneta faccia parte dell'hoard o meno, ai fini di una possibile datazione...

pop-romanus_constantinople_obv-1.jpg

pop-romanus_constantinople_rev-1.jpg

Modificato da eliodoro

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Illyricum65

In realtá il ritrovamento è "fresco fresco" come comunicazione ufficiale e che risale e due giorni fa (26/9). Il rinvenimento risale al novembre scorso e il blocco di monete (le vedi nelle foto sul sito del RAMM di Exeter) è stato portato al British Museum per pulizia,restauro e catalogazione.

Queste sono alcune delle monete rinvenute. Curiosamente anzichè provenire da Treveri come di norma nei ritrovamenti britannici di questo periodo, quelle postate sono dalla zecca di Lugdunum e Arelate.

Il rinvenimento è avvenuto in un sito prossimo ad un insediamento romano forse di natura militare.

Ciao

Illyricum

:)

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Illyricum65

Grazie @@ggpp The Top ,

la lista completa mi interessava... e confuta quanto scritto sopra nei confronti delle zecche. Si è trattato probabilmente di una casualitâ.

Le galliche sono 5 con altre tre coeve "centrali", presenza scarsa rispetto al numero totale. Il fatto che dei radiati siano presenti in un contesto costantiniano non è un unicum, anzi. Sono assenti le carausiane...

Ciao

Illyricum

:)

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Mirko8710

Non capisco perché la parte mentre lui fruga alla rinfusa dentro la buca (scenica o meno stava più o meno facendo il lavoro di un cinghiale che si cerca la pappa per la cena) sia fatta per benino mentre quella dove c'è lo scavo sistematico sia presentata in maniera veloce... <_< mi stava ribollendo il sangue nel vedere come bucava e raccoglieva.

E' bene ricordare e tenere presente, che fare come ha fatto il signore prima dell'arrivo degli archeologi è molto pericoloso. Se nel contesto circostante il ritrovamento ci fossero state delle strutture o degli altri reperti si sarebbe irrimediabilmente persa la connessione stratigrafica. E' vero anche che gli hoard, in genere, sono isolati...ma giusto per fare un paragone, buche del genere, in Italia, le fanno i tombaroli...

Bene, finita la paternale che non interessa a nessuno, bel tesoretto, sarà sicuramente studiato e preservato come si deve.

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Ianva

Sono profanissimo, ma anche a me sembra poco scientifico il metodo di scavo

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Illyricum65

Ciao Mirko,

Non capisco perché la parte mentre lui fruga alla rinfusa dentro la buca (scenica o meno stava più o meno facendo il lavoro di un cinghiale che si cerca la pappa per la cena) sia fatta per benino mentre quella dove c'è lo scavo sistematico sia presentata in maniera veloce... <_< mi stava ribollendo il sangue nel vedere come bucava e raccoglieva.

E' bene ricordare e tenere presente, che fare come ha fatto il signore prima dell'arrivo degli archeologi è molto pericoloso. Se nel contesto circostante il ritrovamento ci fossero state delle strutture o degli altri reperti si sarebbe irrimediabilmente persa la connessione stratigrafica. E' vero anche che gli hoard, in genere, sono isolati...ma giusto per fare un paragone, buche del genere, in Italia, le fanno i tombaroli...

Bene, finita la paternale che non interessa a nessuno, bel tesoretto, sarà sicuramente studiato e preservato come si deve.

per l'aspetto tecnico come avevo scritto anch'io

... rabbrividisco alla visione dello scopritore che... sgrufola nel buco contenente le monete ...

senza voler mancare di rispetto ai cinghiali e ai tassi che spesso riportano in superficie manufatti e segnalano depositi archeologici prima sconosciuti.

Ritengo che probabilmente sia stata girata da lui per ricordo con l'aiuto di qualche conoscente e quindi con un'ottica quantomeno "amatoriale" in una fase "preliminare"... dallo scritto del BM il deposito era contenuto in un vaso ceramico che poteva tranquillamente essere "macinato".

Il mio primo pensiero è andato sia al contesto di ritrovamento sia alla possibile stratigrafia delle deposizioni monetali che qualche volta si riesce ad indagare.

Ciao

Illyricum

;)

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Mirko8710

Avevo letto il tuo intervento Illy...volevo solo rimarcare il mio rammarico... :( Mamma mia...

Eh sì...tutto il mio rispetto va ai cinghiali, ai topi e alle formiche che prima di noi possono vedere tutto...e che guardacaso...fanno le tane sempre nei punti sensibili... :lol:

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Illyricum65

Avevo letto il tuo intervento Illy...volevo solo rimarcare il mio rammarico... :( Mamma mia...

Eh sì...tutto il mio rispetto va ai cinghiali, ai topi e alle formiche che prima di noi possono vedere tutto...e che guardacaso...fanno le tane sempre nei punti sensibili... :lol:

Lo so Mirko,

sai che di solito siamo sulla stessa linea d'onda... ;) ... anzi, capisco a pieno il tuo orrore professionale... e lo condivido nel mio intimo, per questo ho rimarcato quanto avevo scritto in apertura...

Ciao

Illyricum

:friends:

Modificato da Illyricum65

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Illyricum65

Ciao,

se permettete segnalo un altro dato... "anomalo" nella composizione dell'hoard.

21.271 monete totali trovate in Britannia che coprono un periodo dal 260 al 348 (VICTORIAE DD NN... come ultima emissione rappresentata). Trovate in Britannia dove Londinium è stata attiva dal 296 al 326 (giusto per dare voce alle date comunemente accettate... Carausio e Allecto forse la attivarono prima). Quante sono le monete attribuibili all'attività di Londinium? 2

2 dove quelle del periodo 260-274 tra Gallici e Centrali sono 8 in totale.

SE è vero che nei pressi del sito di ritrovamento esisteva un presidio militare allora la predominanza di monete di Trier (11692) Lugdunum (3493) e Arles (1976) potrebbe essere collegata all'invio da parte del Governo Centrale di numerario relativo al pagamento degli stipendi dei militari di stanza, così come è stato interpretato il Grassmoor Hoard.

Inoltre se facciamo riferimento solo al periodo 324-330 quando la zecca di Londinium rimase ancora attiva per due anni (fino al 326) e in circolazione vi erano monete prodotte da questa zecca negli anni precedenti (per cui al massimo della evidenza monetale possibile) abbiamo:

  • 24 monete totali, suddivise in 20 da Treveri, 2 da Roma, 2 orientali e, nota bene, 0 provenienti da Londinium.

Nel periodo successivo c'è l'esplosione della zecca di Treveri:

  • 9383 da Treveri, 3215 da Lugdunum, 1821 da Arelate e 309 da Roma, solo per citare le più comuni.

Ergo supporrei che il pagamento degli stipendia militari proveniva dalla Gallia (in effetti Treveri è la capitale del Nord romano nel periodo e già sede imperiale) almeno dopo la chiusura della zecca londinese.

Ma nel periodo precedente la situazione era analoga? Dubito che questo compito venisse svolto localmente con ricavi della raccolta di tasse nell'isola britannica, perchè allora avrebbero dovuto esser redistribuite nel territorio britannico. E i siti di Grassmoor Hoard e quello testè presentato, se militari, lo negano. Verosimilmente anche quando Londinium era attiva il pagamento dei militari doveva essere di competanza continentale...

E quindi le domande:

  • sbaglio in qualche ragionamento?
  • e che fine facevano le monete di Londinium? Erano distribuite nel circuito extra-militare?

Ciao

Illyricum

:)

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eliodoro
Supporter

Ciao,

se permettete segnalo un altro dato... "anomalo" nella composizione dell'hoard.

21.271 monete totali trovate in Britannia che coprono un periodo dal 260 al 348 (VICTORIAE DD NN... come ultima emissione rappresentata). Trovate in Britannia dove Londinium è stata attiva dal 296 al 326 (giusto per dare voce alle date comunemente accettate... Carausio e Allecto forse la attivarono prima). Quante sono le monete attribuibili all'attività di Londinium? 2

2 dove quelle del periodo 260-274 tra Gallici e Centrali sono 8 in totale.

SE è vero che nei pressi del sito di ritrovamento esisteva un presidio militare allora la predominanza di monete di Trier (11692) Lugdunum (3493) e Arles (1976) potrebbe essere collegata all'invio da parte del Governo Centrale di numerario relativo al pagamento degli stipendi dei militari di stanza, così come è stato interpretato il Grassmoor Hoard.

Inoltre se facciamo riferimento solo al periodo 324-330 quando la zecca di Londinium rimase ancora attiva per due anni (fino al 326) e in circolazione vi erano monete prodotte da questa zecca negli anni precedenti (per cui al massimo della evidenza monetale possibile) abbiamo:

  • 24 monete totali, suddivise in 20 da Treveri, 2 da Roma, 2 orientali e, nota bene, 0 provenienti da Londinium.

Nel periodo successivo c'è l'esplosione della zecca di Treveri:

  • 9383 da Treveri, 3215 da Lugdunum, 1821 da Arelate e 309 da Roma, solo per citare le più comuni.

Ergo supporrei che il pagamento degli stipendia militari proveniva dalla Gallia (in effetti Treveri è la capitale del Nord romano nel periodo e già sede imperiale) almeno dopo la chiusura della zecca londinese.

Ma nel periodo precedente la situazione era analoga? Dubito che questo compito venisse svolto localmente con ricavi della raccolta di tasse nell'isola britannica, perchè allora avrebbero dovuto esser redistribuite nel territorio britannico. E i siti di Grassmoor Hoard e quello testè presentato, se militari, lo negano. Verosimilmente anche quando Londinium era attiva il pagamento dei militari doveva essere di competanza continentale...

E quindi le domande:

  • sbaglio in qualche ragionamento?
  • e che fine facevano le monete di Londinium? Erano distribuite nel circuito extra-militare?

Ciao

Illyricum

:)

Concordo con Te @@Illyricum65, mi ponevo le stesse domande, ma la zecca di Londinium a che cosa serviva..entrambi gli hoards da Te richiamati sono caratterizzati da una netta predominanza di monete coniate a Trier, quasi, mi si passi, in condizioni "fior di conio", e destinate ai pagamenti dei militari..

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Illyricum65

Ciao,

la conditio sine qua non è che i due depositi siano effettivamente dovuti ai militari. Nel Report del BM del Seaton Down Hoard sono descritti altri manufatti che correlavano le monete e precisamente tre pezzi di ferro che sono stati interpretati come "lingotti" ferrosi che dovevano esser sottoposti a lavorazione. Ma si potrebbe trattare del deposito dell'officina di un fabbro... niente li collega direttamente all'ambiente militare. Solo uno dei tre articoli li ricollega alla presenza di un insediamento militare non ancora identificato presente nei dintorni.

Il Grassmoor Hoard è stato interpretato come militare per la vicinanza con un forte romano e per la scarsa usura delle monete, quasi non circolate.

L'idea che mi son fatto (ma è del tutto personale) è che Londinium fosse sì una zecca imperiale ma con funzioni limitate simili ad una zecca provinciale, ovvero produceva numerario bronzeo per il territorio in debito di monete ma che in realtà la zecca primaria fosse Treveri, la vera capitale delle Gallie. Non per nulla Costantino vi si spostò dopo esser sbarcato sul continente. La Britannia era una zona di frontiera ben più distante di quanto lo fosse geograficamente e ben più lontana dei territori del limes. Mi ricorda per certi versi e in scala ridotta l'Australia nei confronti dell'Inghilterra... E lo confermerebbe l'assenza di monetazione in oro ed argento, viceversa presente in modo cospicuo a Treveri.

Londinium costituiva la capitale provinciale con compiti legati sì all'amministrazione, riscossione tasse per lo Stato, etc... ma il centro di potere era Treveri. Quindi la gestione dei flussi monetali destinat ad amministrazione ed esercito provenivano dal continente.

Ciao

Illyricum

:)

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eliodoro
Supporter

@@Illyricum65,

la Tua ipotesi confermerebbe, quindi, che Londinium avesse una sola officina... mi domando, però, per quale motivo i Romani preferivano produrre in grosse quantità sul Continente per, poi, trasportarle in Britannia, con tutti i rischi che potevano accadere durante il trasporto, invece di utiizzare la zecca di Londinium a pieno regime...

infine, una domanda tecnica, una officina della zecca quante monete pteva produrre annualmente?

Modificato da eliodoro

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grigioviola

eh già... era proprio un cinghialotto lo scopritore!

tuttavia.. nonostante i danni, guardiamo gli aspetti positivi: un hoard rinvenuto e segnalato che sarà studiato sebbene con qualche danno subito... credo comunque di modesta entità per fortuna visto che il ritrovatore si è comunque fermato.

:)

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grigioviola

@@eliodoro forse la risosta alla tua domanda sta proprio nella peculiarità della zecca di Londra: un utilizzo sussidiario, un impiego esclusivamente legato all'uso di circolante per il territorio e la sua popolazione.

zecca di frontiera, zona di frontiera, territorio sì romano, ma instabile. teatro di relativamente recenti separazioni, romanizzato ma non latino, propenso a vivere di vita propria e a staccarsi alla prima occasione utile. in un'ottica simile forse c'era anche una minore volontà a investire risorse per un controllo capillare e definitivo sul territorio, forse veniva avvertita la sensazione che tra non molto lo si poteva anche abbandonare.

forse ho semplificato ed estremizzato troppo... tuttavia il fatto che il vero centro di potere fosse a Treviri, in terra ferma, più facilmente raggiungibile dai territori centrali dell'Impero lascia pensare a qualcosa del genere.

In più aggiungici anche il fatto che i quantitativi monetali dovevano eventualmente essere importati da Treviri e al seguito dell'esercito quindi con un viaggio con qualche rischio, ma tutto sommato limitato. la distanza c'era ma non era ostacolo insormontabile.

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palpi62

Bravo @@grigioviola questa persona ha solo fatto quello che di solito fa un detectorista serio, sta girando in un campo coltivato a mais e probabilmente arato migliaia di volte, (quindi la stratigrafia non vale più niente), e se notate il primo buco è appena sotto al piano di aratura, se non sul piano stesso e poi si è fermato e ha chiamato chi di dovere per finire lo scavo.

Chiaro che se succede in Italia, diventa tutto più complicato.

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grigioviola

sì vero.

tuttavia un danno l'ha fatto lo stesso: la stratigrafia del deposito monetario.

se noti, da quel po' che si vede nella coda del video, il proseguo dello scavo è avvenuto per strati anche limitatamente al solo "ammasso" di monete. sembra un sofismo fine a se stesso, ma anche questo ha il suo valore scientifico per studiare cosa è stato accantonato prima da ciò che è stato accantonato per ultimo.

è un "danno" che la legge inglese consente, un male minore nel contesto globale.

mi sembrava doveroso sottolinearlo per un'analisi del fenomeno nella sua interezza.

in Italia non sarebbe applicabile sia per la legislazione attuale che per la conformazione stessa del territorio e dei siti.

in linea di principio non sono né a favore né contrario al MD. sono favorevole al rispetto della legislazione e alla tutela del patrimonio storico e archeologico del paese. credo che tutela e collezionismo non solo possono, ma devono coesistere. dev'esserci rispetto sia da chi colleziona che da chi ha il compito di tutelare. cose che ho detto e ridetto in più occasioni. per cui, qui mi fermo che non è il post giusto e non voglio andare OT!

:)

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Illyricum65

Ciao,

@palpi62

... questa persona ha solo fatto quello che di solito fa un detectorista serio, sta girando in un campo coltivato a mais e probabilmente arato migliaia di volte, (quindi la stratigrafia non vale più niente), e se notate il primo buco è appena sotto al piano di aratura, se non sul piano stesso e poi si è fermato e ha chiamato chi di dovere per finire lo scavo.

certamente ha svolto il suo dovere di segnalare il ritrovamento (come prescritto dalla legge inglese).

L'appunto mio e di Mirko era rivolto a come è stato svolto lo scavo se ci si ferma al video (che ribadisco, a mio parere è amatoriale e girato in ottica "dimostrativa"). Considera che per me, che ho qualche esperienza di scavo preistorico, lo scavo vuol dire cazzuolina tagliata a forma di mandorla o romboidale ed asportazione di pochi millimetri di terra alla volta, descrivendo posizione di sassi, reperti e facendo attenzione quasi religiosa anche a eventuali frammenti di ceramica e carboni presenti. I carboni se presenti possono dare materiale per il C14 ma i dati non si fermano qua: si può capire che legno è stato bruciato e tra i carboni si possono trovare cariossidi (semi) di piante (cereali, uva, etc..) che possono dare informazioni sull'ambiente naturale del sito al momento della frequentazione umana. Questo per far capire l'importanza della stratigrafia.

post-3754-0-74145700-1412008183_thumb.jp

post-3754-0-83523000-1412008368_thumb.jp

Il deposito monetale dalle foto era situato a circa 20-30 cm di profondità dal piano di calpesti attuale: la profondità del rimosso dipende dal tipo di coltura che è utilizzata: si va da un disturbo di 15-20 cm circa a 50 cm.

Considerate poi che il gruzzolo oltre ai "pseudo-lingotti" ferrosi vi erano frammenti di ferro non determinabili: la forma del grumo monetale e la presenza di fibre alla base fa ritenere che le monete siano state contenute in un contenitore morbido (in pelle? stoffa?). E la disposizione delle monete fa supporre che ci siano stati due diversi momenti...

post-3754-0-59804400-1412008409_thumb.jp

Detto ciò, ripeto, il video è orribile ma c'è stato l'intervento degli archeologi del PAS.

post-3754-0-12621100-1412008219_thumb.jp

... infine, una domanda tecnica, una officina della zecca quante monete poteva produrre annualmente?

@@eliodoro, questo è un dato cui non saprei risponderti. Ci sono degli articoli di Esty Warren, matematico americano che ha eseguito alcuni calcoli in merito

https://www.academia.edu/1293659/The_Distribution_of_the_numbers_of_coins_struck_by_dies

Inoltre avevo trovato gli articoli di un incontro sulle zecche romane e le produzioni ma in questo momento non lo trovo ... :(

Per il resto, ritengo che Grigioviola abbia sintetizzato in maniera corretta il mio pensiero sulla produzione monetale di Londinium...

Ciao

Illyricum

:)

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eliodoro
Supporter

@@Illyricum65, @@grigioviola, grazie dei chiarimenti...è sempre un piacere leggervi ed acquisire da voi nuove conoscenze...

Perdonatemi un O.T.: VI svelo chi è il vero scopritore dell'hoard.

Ebbene sì, è lui

post-6393-0-65119900-1412013915_thumb.jp

post-6393-0-64793500-1412013983_thumb.jp

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Illyricum65

@@Illyricum65, @@grigioviola, grazie dei chiarimenti...è sempre un piacere leggervi ed acquisire da voi nuove conoscenze...

Perdonatemi un O.T.: VI svelo chi è il vero scopritore dell'hoard.

Ebbene sì, è lui

Questa poi... :D :D :D Non avevo notato la domiglianza... The Edge a tempo perso vaga per le campagne inglesi 'armato' di MD!!!

Ciao

Illyricum

:)

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Illyricum65

Ciao @@dareios it ,

@Illyricum65  guardando l'ultima asta di soli libri della LAC ho trovato questo  http://www.sixbid.co...029&lot=1510748  non so se ti possa interessare o meno, però spero di averti fatto cosa gradita.

grazie per l'info!

 

Ciao

Illyricum

:)

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