Sesterzio di Pertinace - RIC 14

[acraf]

@@Illyricum65 Ottima domanda ........ ????? come si spiega pur essendo (assolutamente ) dello stesso conio.

Spink .CNG.jpg

Bella domanda! Posso solo dire che sempre per un sesterzio romano si approntava un UNICO conio, che quindi è sempre quello. Un discorso a parte e molto complesso riguarda l'impiego e disposizione delle lettere, che devivano ordinate con impiego di singoli piccoli punzoni.

Mi sembra comunque strano che abbiano potuto scambiare in uno stesso conio (e in questo caso è sicuramente uno stesso conio) due diverse lettere per la E alle ore 11.

Qualcuno ha una spiegazione tecnica su tale disparità.

Non so se è sufficiente per liquidare il secondo esemplare (a destra nel post # 23) come falso solo per avere una lettera sbagliata al posto della E.

Accenno a un articolo di Stannard del 2008 sull'impiego di sottili punzoni per le singole lettere sui sesterzi romani.

Stannard 2008b Riproduzione conii red.pdf

[acraf]

Moneta che trasuda di autenticità,con patina naturale, intatta e spessa come si può notare dai punti da me evidenziati.

Saluti

Babelone

Dici che trasuda di autenticità. Personalmente preferisco tale asserzione solo dopo avere visto dal vivo la moneta, che fin dall'inizio mi aveva storto il naso.

Sicuramente l'immagine ad alta definizione permette di cogliere migliori dettagli, correggendo alcune impressioni, ma permangono altre che richiedono un esame diretto della moneta.

Andrei cauto sulla patina e concrezioni (che sono relativamente facili da creare).

Faccio un esempio. Vorrei richiamare un sesterzio di Nerone, che è presente nella stessa asta, al lotto n. 673:

La patina è abbastanza simile, ma senza evidenti concrezioni, eppure a mio modesto giudizio si tratta quasi sicuramente di un falso moderno…..

Quindi il sesterzio di Pertinace merita una particolare attenzione, visto che ha già da tempo attirato l'interesse di falsari. Solo nell'ANS di New York ci sono almeno 5 o 6 esemplari di sesterzi con Aequitas di Pertinace, che sono rivelati essere copie moderne. Purtroppo non sono disponibili le foto. Le posso richiedere, ma ci vorrà un pò di tempo….

Resta il dubbio su come hanno fatto a produrre un conio così simile a uno noto e nel contempo così particolare in alcuni dettagli da non trovare altri esempi. Inoltre mi sembra un pò basso il peso riportato da ArtCoins: solo 19,81 grammi….. I conii approntati per Pertinace erano relativamente pochi, il che è logico considerando che il suo regno durò in tutto 86 giorni (anche meno per la zecca tenendo presenti i tempi tecnici per la preparazione dei conii).

Le mie antenne si drizzano sempre quando siamo in presenza di un conio nuovo e mai apparso prima…..

Comunque proveremo a leggere prima il buon Woodward, anche se vecchio di oltre 50 anni….

Modificato 27 Ottobre, 2014 da acraf

[babelone]

Dici che trasuda di autenticità. Personalmente preferisco tale asserzione solo dopo avere visto dal vivo la moneta, che fin dall'inizio mi aveva storto il naso.

Sicuramente l'immagine ad alta definizione permette di cogliere migliori dettagli, correggendo alcune impressioni, ma permangono altre che richiedono un esame diretto della moneta.

Andrei cauto sulla patina e concrezioni (che sono relativamente facili da creare).

Faccio un esempio. Vorrei richiamare un sesterzio di Nerone, che è presente nella stessa asta, al lotto n. 673:

NERONE sest RIC 273 v. ArtCoins 12_2014_673 26,49.jpg

La patina è abbastanza simile, ma senza evidenti concrezioni, eppure a mio modesto giudizio si tratta quasi sicuramente di un falso moderno..

Quindi il sesterzio di Pertinace merita una particolare attenzione, visto che ha già da tempo attirato l'interesse di falsari. Solo nell'ANS di New York ci sono almeno 5 o 6 esemplari di sesterzi con Aequitas di Pertinace, che sono rivelati essere copie moderne. Purtroppo non sono disponibili le foto. Le posso richiedere, ma ci vorrà un pò di tempo.

Resta il dubbio su come hanno fatto a produrre un conio così simile a uno noto e nel contempo così particolare in alcuni dettagli da non trovare altri esempi. Inoltre mi sembra un pò basso il peso riportato da ArtCoins: solo 19,81 grammi.. I conii approntati per Pertinace erano relativamente pochi, il che è logico considerando che il suo regno durò in tutto 86 giorni (anche meno per la zecca tenendo presenti i tempi tecnici per la preparazione dei conii).

Le mie antenne si drizzano sempre quando siamo in presenza di un conio nuovo e mai apparso prima..

Comunque proveremo a leggere prima il buon Woodward, anche se vecchio di oltre 50 anni.

Ciao Alberto,sul Nerone da te postato si nota il metallo dei fondi e non si può comparare assolutamente con la patina del Pertinace sono più che convinto della sua autenticità ma e' anche giusto rispettare le opinioni degli altri e discuterne.

Saluti

Babelone

[cliff]

Ciao Alberto,sul Nerone da te postato si nota il metallo dei fondi e non si può comparare assolutamente con la patina del Pertinace sono più che convinto della sua autenticità ma e' anche giusto rispettare le opinioni degli altri e discuterne.

Saluti

Babelone

Anche per te quindi il Nerone non è autentico? E' in effetti un po' strano stilisticamente con un ritratto piu' da asse che da sesterzio. Già che se riescono a riprodurre questo tipo di patina simil minerale...aiaiaiaiai.... @@vitellio che ne pensi tu di questo Nerone?

[altegiovanni]

Sono disponibili le immagini 3D del nerone. Non penso che si ossa riprodurre un contesto di patina come quello che ha il pertinace. Un conto è intervenire in un dato punto un altra cosa è riprodurre determinati elementi ad esempio sul ciglio del bordo.

Modificato 27 Ottobre, 2014 da altegiovanni

[caiuspliniussecundus]

Troppo bello per essere vero... ricordate che gli dei quando vogliono punirci realizzano i nostri desideri ;)

[centurioneamico]

Senza entrare troppo nel merito della sequenza dei conii che in questo momento non ho il tempo di fare e per i quali lascio ad altri tutto il divertimento, ho esaminato le foto in alta definizione (grazie all'automatismo della rotazione) dell'esemplare in questione e posso dire con buona approssimazione che quella patina non è naturale ma è ottenuta chimicamente.

Allego tre ingrandimenti utili al vostro esame. Non voglio indicare, come ho fatto altre volte, i punti che mi hanno portato a questa conclusione, anche e soprattutto perchè potrei agevolare il realizzatore della patina che potrebbe anche leggerci.

Un buon conoscitore di patine naturali dovrebbe riuscire a comprendere bene quali sono le anomalie presenti, pertanto faccio i miei complimenti a chi come acraf ha avvertito l'anomalia, a tutti gli altri semplicemente dico che la sovrapposizione di patine e sedimenti presenta alcune incongruenze che non esistono in natura. Sono certo che un restauratore, se venisse in contatto con l'esemplare, noterebbe immediatamente tali anomalie.

[grigioviola]

quindi siamo di fronte a un falso ben fatto? o a una moneta solamente sistemata e ripatinata?

[centurioneamico]

Difficile dirlo, sarebbe interessante rimuovere i sedimenti per esaminare le due fratture visibili al D e R per comprendere se si tratta si una fusione o una coniazione. Ma a voi piace l'espressione della aequitas del rovescio?

[vitellio]

centurioneamico, il 27 Oct 2014 - 15:24, ha scritto:

Senza entrare troppo nel merito della sequenza dei conii che in questo momento non ho il tempo di fare e per i quali lascio ad altri tutto il divertimento, ho esaminato le foto in alta definizione (grazie all'automatismo della rotazione) dell'esemplare in questione e posso dire con buona approssimazione che quella patina non è naturale ma è ottenuta chimicamente.

Allego tre ingrandimenti utili al vostro esame. Non voglio indicare, come ho fatto altre volte, i punti che mi hanno portato a questa conclusione, anche e soprattutto perchè potrei agevolare il realizzatore della patina che potrebbe anche leggerci.

Un buon conoscitore di patine naturali dovrebbe riuscire a comprendere bene quali sono le anomalie presenti, pertanto faccio i miei complimenti a chi come acraf ha avvertito l'anomalia, a tutti gli altri semplicemente dico che la sovrapposizione di patine e sedimenti presenta alcune incongruenze che non esistono in natura. Sono certo che un restauratore, se venisse in contatto con l'esemplare, noterebbe immediatamente tali anomalie.

Pertinace ingrandimento 3.jpg

Pertinace ingrandimento 1.jpg

Pertinace ingrandimento 2.jpg

Carissimo @@centurioneamico

concordo parola per parola su quanto dici, e se aggiungi il riscontro del conio punto per punto avrai la certezza che anch'io ho maturato sulla moneta (per entrambi i pezzi @@cliff).

Certo anche la sensazione del primo istante potrebbe bastare, ma non è da tutti...

Mi sembra chiaro che un profilo basso sia proprio il caso di mantenerlo, onde non agevolare...

Cordialmente,

Enrico

[altegiovanni]

A me sembrano diversi i rapporti patina - sedimenti fra dr e rv il sedimento color marroncino al dr ha un'altra morfologia e conformità che al dr. Al dr assume una composizione granulosa, mentre al rv e velato sotto la mancanza della crosta. Sono d'accordo che al dr dove manca la crosta si possa intervenire con una colorazione. Invito a dare un occhiata al bordo li i sedimenti mi sembrano belli complessi.

Per certe monete e di rigore la visione al microscopio dal vivo.

Modificato 27 Ottobre, 2014 da altegiovanni

[cliff]

Già che c'è da aver paura.... :ph34r: :cry:

[acraf]

Stamattina sono stato alla biblioteca e ho scansionato il lavoro di Woodward, su NC del 1957.

Ecco le pagine.

[numizmo]

Tagliamo la testa al toro: è un falso, anche facile da riconoscere, sempre che lo si voglia, e, al 99% non è neanche coniato.

E il mio intervento fatto adesso non è per cavalcare il carro opportunisticamente, e chi deve saperlo lo sa, ma avevo volontariamente evitato di commentare per vedere come andava a finire.

Era parecchio che non mi divertivo così tanto ....

E che non sentivo una tale messe di corbellate....

[acraf]

In particolare si evinde chiaramente che per i sesterzi di Pertinace, nei suoi quasi tre mesi del regno, furono approntati almeno 18 conii del diritto, come meglio si vede dalla seguente tabella:

Il numero dei conii appare essere conforme alla durata della zecca aperta a nome di questo imperatore. Ogni conio del diritto (con l'effige dell'imperatore) per ogni emissione, a sua volta appare abbinato con uno fino a quattro conii del rovescio. Anche questo appare normale, con un numero finale di conii del rovescio generalmente superiore al numero dei conii del rovescio (per l'ovvia maggiore usura del conio del rovescio, che è di martello).

Nel caso dell'emissione con Aequitas (prima colonna), furono usati DUE conii del diritto, ognuno abbinato con 4 conii del rovescio (dimostrando anche che è una delle emissioni di sesterzi più comuni, o meglio meno rare per Pertinace).

I conii del diritto usati per abbinare con Aequitas sono il n. 3 e il n. 9 della tabella di Woodward e il conio n. 3 appare essere stato usato anche in abbinamento con uno dei tipi di Liberalitas (un incrocio di conio, che può capitare).

Quindi bisogna identificare bene questi due conii del diritto. Vedi le seguenti foto prese dal Woodward: il n.1 ha il conio n. 3 ed è un pezzo del medagliere di Parigoi, mentre il n. 2 ha il conio n. 9 ed è un pezzo del medagliere di Vienna.:

L'esemplare di ArtCoins è simile, MA NON IDENTICO all'esemplare di Vienna (con conio 9) e se aggiungiamo che la stessa patina e incrostazioni, come giustamente evidenziato da centurioneamico, non risultano naturali e probabilmente sono frutto di un combinato trattamento di interramento e prodotti chimici. Le incrostazioni presentano alcune anomalie (è inutile entrare troppo nei dettagli per non agevolare il falsario) e la loro presenza comunque serviva per meglio coprire alcune magagne e permetteva di soddisfare quei clienti che non voglioni monete troppo "lisciate"…. Ce n'è per tutti i gusti….

Più complesso è il confronto del conio del rovescio, considerando appunto che esistono almeno, a seconda di Woodward nel 1957, 5 distinti conii con la stessa tipologia e leggenda (conii A - B - C - D, abbinati con ambedue i conii 3 e 9 del diritto, e E, abbinato col solo conio n. 9)

Considerando nell'insieme questi elementi, mi sembra corretto quantomeno avanzare seri dubbi e invitare altri esperti a un diretto esame dal vivo per una risposta definitiva.

Le monete vanno studiate e osservate a fondo e non vanno acquistate per soddisfare un proprio capriccio di gusti personali (anche se ovviamente il rischio riguarda il collezionista)….

Modificato 27 Ottobre, 2014 da acraf

[caiuspliniussecundus]

Conviene passare a collezionare figurine Liebig o cartoline (cosa che già faccio, tra l'altro) :nea:

[numizmo]

Dimenticavo: converrà trovare degli stracci per pulire tutte quelle secrezioni corporali, prima che qualcun'altro ci scivoli e si faccia male.....

[Tinia Numismatica]

Conviene passare a collezionare figurine Liebig o cartoline (cosa che già faccio, tra l'altro) :nea:

Esagerato!

in fin dei conti mi pare che come filtro il forum abbia funzionato parecchio bene anche stavolta.

Quindi, con un minimo di grano salis, si può collezionare benissimo.

[acraf]

Evitiamo esagerazioni e sconforti. Ripeto che basta studiare ed è ovvio che un serio collezionista deve comunque documentarsi e in ogni caso serve esperienza. Io ci ho messo anni e anni e ho sempre l'entusiasmo a studiare le monete (avevo smesso da alcuni anni di collezionare, ma per libera scelta e per essere più libero).

Per maggiore comodità metto a confronto i conii (per un confronto più corretto, ho reso in B/N l'esemplare di ArtCoins):

Divertitevi pure a trovare dettagli non conformi….

[cliff]

Ora ho un'altra domanda....secondo voi verrà mai ritirato dall'asta?

....

.... :dirol:

[vitellio]

no, molto molto improbabile e andrà venduta a una bella cifra ( in fondo se fosse tutto naturale ed OK potrebbe valere un bel 30.000 euretti) , ci scometterei quindi... ;)

Purtroppo non tutti seguono i topic de La Moneta, e ancor meno in Germania !

Cordialmente,

Enrico

Modificato 27 Ottobre, 2014 da vitellio

[Illyricum65]

Bella domanda! Posso solo dire che sempre per un sesterzio romano si approntava un UNICO conio, che quindi è sempre quello. Un discorso a parte e molto complesso riguarda l'impiego e disposizione delle lettere, che devivano ordinate con impiego di singoli piccoli punzoni.

Mi sembra comunque strano che abbiano potuto scambiare in uno stesso conio (e in questo caso è sicuramente uno stesso conio) due diverse lettere per la E alle ore 11.

Qualcuno ha una spiegazione tecnica su tale disparità.

Non so se è sufficiente per liquidare il secondo esemplare (a destra nel post # 23) come falso solo per avere una lettera sbagliata al posto della E.

Accenno a un articolo di Stannard del 2008 sull'impiego di sottili punzoni per le singole lettere sui sesterzi romani.

Stannard 2008b Riproduzione conii red.pdf

Ciao e grazie @@acraf

per il testo che mi segnali.

La teoria dei "punzoni singoli" l'ho già sentita ma non ne avevo mai letto un riferimento scritto. Mi motiva alcuni dettagli presenti su monete ma non la ritengo una spiegazione valida in tutti i casi.

Per non "inquinare" la presente discussione magari aprirò una nuova ad hoc, se trovo dei campioni di confronto...

Ciao

Illyricum

:)

[Guest Tugay Emin]

@@friggillo Ciao Frigillo ,allo stato della discussione , sarebbe opportuno (visto che la vedrai di presenza) di non farti prendere dall'euforia. Prima di lasciarti tentare usa molta cautela . Oggi bisogna avere le mutande in acciaio inox.

[numizmo]

Altro che!!! Di dietro e anche davanti.....!!!

[friggillo]

Ok ..

@@friggillo Ciao Frigillo ,allo stato della discussione , sarebbe opportuno (visto che la vedrai di presenza) di non farti prendere dall'euforia. Prima di lasciarti tentare usa molta cautela . Oggi bisogna avere le mutande in acciaio inox.