VENEZIA Pietro Orseolo re di Pannonia e Pellegrino II

[mfalier]

Chiedo un aiuto agli amici esperti di falsari ottocenteschi. Riconoscete la mano?

 

http://www.ebay.it/itm/1038-1041-Peter-Orseolo-Denar-PETRUS-REX-PANNONIA-/371253380673?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item56706d0641

 

http://www.ebay.it/itm/1195-1204-Pilgrim-II-von-Dornberg-Denar-Pellegrino-AQUILEIA-RR-/371253381851?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item56706d0adb

[gigetto13]

Cigoi?

[magdi]

si, è qualcuno della scuola di Cigoi anche secondo me... i prezzi sono folli però...

Modificato 8 Febbraio, 2015 da magdi

[417sonia]

Buona Domenica

 

Mah ... non conosco le "monete" del Cigoi, certo è che come iconografia mi sembrano molto simili...

 

saluti

luciano

[mfalier]

Per Aquileia è un prezzo interessante se la moneta fosse vera... Invece il pezzo Orseolo sarebbe interessante come curiosità numismatica, ma il prezzo è esagerato!

[Arka]

Il Pellegrino potrebbe essere genuino... dovrei vederlo in mano. 

 

Arka

[gigetto13]

anche io ho pensato potesse essere "autentico" ma non mi volevo esporre troppo... (excusatio non petita)

[mfalier]

Sul Pellegrino (dovrebbe essere il n. 10 del Bernardi) mi fanno molta specie le dita del santo, poi al posto dei tre globettini ai lati del volto del patriarca ci sono grossi punti, non c'è traccia delle aquile che decorano il faldistorio, le lettere della legenda QVI dovrebbero essere in nesso, mentre qui sembra siano QL o qualcosa del genere. Al rovescio mancano i piccoli globetti sopra le colonne. Troppe cose che non vanno...

Però non sono un esperto di questa monetazione, magari sono varianti possibili

[ak72]

a piè pagina Bernardi (per il n°10) riporta: -Ritengo falso un esemplare esistente nei musei di Vienna e di Udine in cui le lettere  Q U I si presentano staccate; la  U con la parte inferiore arrotondata.-

quindi anche secondo me siamo alla presenza di un falso

Modificato 11 Febbraio, 2015 da ak72

[Arka]

Qui il nesso c'è. E ci sono vari punti a favore. Però giudicare una foto è sempre difficile...

 

Arka

[ak72]

senza nessuna polemica  ;)  io il nesso non lo vedo proprio. 

Modificato 11 Febbraio, 2015 da ak72

[chievolan]

Vorrei averla anch'io in mano questa moneta.

Presenta molte stranezze.

Nell'insieme il disegno presenta molte imprecisioni (Non parlo della poca leggibilità che presentano certi esemplari per conio stanco o imprecisa battitura).

QVI non sono in nesso; c'è un improbabile nesso tra V e I.

Molto particolare è l'anelletto sul bastone pastorale, sopra la mano. E' stata la prima cosa che mi ha colpito quando ho visto la moneta.

Tra l'ultima A e la P non vi è il punto.

Particolare l'assenza dei tre punti ai lati della testa.

Al R/è da notarsi il disegno all'interno della cuspide triangolare; vero è che esistono disegni diversi, ma questo non credo di averlo visto.

Ha ragione mfalier a notare l'assenza degli anelli o globetti sopra gli archi, ma è una varietà esistente.

Mi hanno creato perplessità piuttosto quei segni che si notano, piuttosto rilevati, sul bordo, sia al D/, a ore 5,6,7 e 8 che al R/, a ore 5, e mi sono chiesto, anche se mi sembrerebbe strano, se l'impronta non sia stata battuta su altra moneta (tipo un frisacense ad esempio); sono segni difficilmente spiegabili come derivati dalla schiacciatura o piegatura del bordo rilevato.

Ho cercato nei disegni di vecchi libri, per vedere se ce ne fosse stato uno con un disegno simile dal quale un "vecchio" falsario avesse potuto trarre le indicazioni per un suo lavoretto, ma non ho trovato niente.

Come ha ben detto Arka, andrebbe vista in mano.

[Andreas]

Devo dire che la moneta ungherese a me sembra buona, fatto salvo che è sempre difficile giudicare da una foto. Il pezzo di Pellegrino mi lascia in effetti perplesso: non sembra affatto di stile aquileiese, ma sembra invece compatibile con molte produzioni monetarie dell'epoca. Forse un falso del tempo, magari realizzato proprio in Ungheria?

Andreas

[chievolan]

 Il pezzo di Pellegrino mi lascia in effetti perplesso: non sembra affatto di stile aquileiese, ma sembra invece compatibile con molte produzioni monetarie dell'epoca. Forse un falso del tempo, magari realizzato proprio in Ungheria?

Andreas

 Potrebbe essere.

La moneta ha un peso compatibile, ... ma sappiamo bene che in quel momento storico e in quell'area geografica una moneta falsa non era necessariamente "calante di intrinseco", ... c'erano città e signori che avevano necessità di "monetizzare" l'argento in loro possesso, per renderlo "più commerciabile".

[chievolan]

La moneta non sembra di Aquileia.

Non pare un falso moderno (un falsario capace di farla così com'è, certi errori non li avrebbe fatti comunque).

Un falso ottocentesco? ma perché non copiare meglio i disegni  che  erano stati pubblicati?

Forse la cosa più spiegabile è il falso d'epoca.

[Andreas]

E' esattamente quello che pensavo. In un momento in cui l'argento stava letteralmente sommergendo il mercato, anche battere una moneta falsa della stessa qualità di quella autentica poteva essere remunerativo.

Visto lo stile dei caratteri mi era venuto il dubbio che potesse trattarsi di una della varie zecche che producevano gli squinternatissimi pezzi a legenda ERIACENSIS, ma devo dire che la testa del patriarca, solo delineata dal contorno e non realizzata tutta in rilievo, appare diversa da quelle di tutti gli esemplari di tipo frisacense. Teste simili sono invece presenti nella monetazione ungherese, e visto che l'Ungheria, a giudicare dai rinvenimenti, era il principale bacino di penetrazione di questi pezzi, ho pensato che il nostro esemplare potesse essere proprio ungherese. Ma naturalmente era un'affermazione del tutto...buttata là.

Non ho capito perché, invece, si è dato per scontato che l'altro pezzo, quello ungherese con PANNONIA, fosse falso, addirittura una curiosità numismatica. A me sembra proprio buono. Tra l'altro ne è stato rinvenuto uno anche in Friuli, se ricordo bene.

Saluti, A.

[Tuscia35]

Potrebbe essere.

La moneta ha un peso compatibile, ... ma sappiamo bene che in quel momento storico e in quell'area geografica una moneta falsa non era necessariamente "calante di intrinseco", ... c'erano città e signori che avevano necessità di "monetizzare" l'argento in loro possesso, per renderlo "più commerciabile".

Ciao scusa potresti spiegarmi quel "calante di intrinseco" ? E perché legato al momento storico e area geografica? Magari la domanda a chi Sa può sembrare sciocca, ma io vorrei capire. Grazie e scusa :-)

Chiara

[gigetto13]

@@Tuscia35, l'argomento è in effetti abbastanza complesso.. Calante di intrinseco si intende quando una stessa emissione in lega d'argento, col passare del tempo la quantità totale di fino (argento) diminuisce per svariati motivi, vieppiù economici (vedi inflazione) o anche di "convenienza", o per la famigerata "legge di Gresham". Ci sono nella storia innumerevoli casi di tipi monetali che, pur mantenendo lo stesso soggetto e lo stesso valore, nel corso dei secoli hanno subito notevoli diminuzioni del contenuto di argento (che in effetti era il vero valore della moneta). Anzi, diciamo che un tempo era proprio la regola. Succedeva ai denari romani imperiali, e succedeva pure alle monete medioevali. In altre parole, il valore intrinseco della moneta diminuiva anche se il valore effettivo rimaneva sempre lo stesso. (non me ne voglia @@Andreas per questa semplificazione!). Dato che ho letto che sei interessata alle monete veneziane medioevali, l'esempio forse più calzante è il cosiddetto "denaro enriciano" - di cui un esempio è la foto del mio avatar - che in un paio di secoli, prima di venire ritirato dalla circolazione, ha visto il suo contenuto di fino ridursi drasticamente. La datazione di questi pezzi, infatti, spesso è facilitata, oltre che per ragioni stilistiche, anche per la composizione della lega, ossia il rapporto tra argento e rame (o altro).

 

Per quello che riguarda invece la discussione specificamente, credo che @@chievolan e Andreas intendessero dire che, nonostante non fosse economicamente conveniente, paradossalmente ad alcune zecche era utile battere monete contraffatte, anche con lo stesso contenuto di argento di quelle originali. Su questo però mi fermo, perché non ne ho le competenze, ahimè... :(

[Tuscia35]

@@Tuscia35, l'argomento è in effetti abbastanza complesso.. Calante di intrinseco si intende quando una stessa emissione in lega d'argento, col passare del tempo la quantità totale di fino (argento) diminuisce per svariati motivi, vieppiù economici (vedi inflazione) o anche di "convenienza", o per la famigerata "legge di Gresham". Ci sono nella storia innumerevoli casi di tipi monetali che, pur mantenendo lo stesso soggetto e lo stesso valore, nel corso dei secoli hanno subito notevoli diminuzioni del contenuto di argento (che in effetti era il vero valore della moneta). Anzi, diciamo che un tempo era proprio la regola. Succedeva ai denari romani imperiali, e succedeva pure alle monete medioevali. In altre parole, il valore intrinseco della moneta diminuiva anche se il valore effettivo rimaneva sempre lo stesso. (non me ne voglia @@Andreas per questa semplificazione!). Dato che ho letto che sei interessata alle monete veneziane medioevali, l'esempio forse più calzante è il cosiddetto "denaro enriciano" - di cui un esempio è la foto del mio avatar - che in un paio di secoli, prima di venire ritirato dalla circolazione, ha visto il suo contenuto di fino ridursi drasticamente. La datazione di questi pezzi, infatti, spesso è facilitata, oltre che per ragioni stilistiche, anche per la composizione della lega, ossia il rapporto tra argento e rame (o altro).

 

Per quello che riguarda invece la discussione specificamente, credo che @@chievolan e Andreas intendessero dire che, nonostante non fosse economicamente conveniente, paradossalmente ad alcune zecche era utile battere monete contraffatte, anche con lo stesso contenuto di argento di quelle originali. Su questo però mi fermo, perché non ne ho le competenze, ahimè... :(

Grazie, sei stato molto gentile ed esaustivo :-)

[chievolan]

Ciao scusa potresti spiegarmi quel "calante di intrinseco" ? E perché legato al momento storico e area geografica? Magari la domanda a chi Sa può sembrare sciocca, ma io vorrei capire. Grazie e scusa :-)

Chiara

Non è certo una domanda sciocca la tua.

Cerco di risponderti con un po' di imbarazzo nel prevenire Andreas che  è proprio chi "ne sa" molto sull'argomento, e che ha scritto cose molto importanti a riguardo.

 

Per quanto riguarda l'area geografica intendiamo la Carinzia, la Carniola, andando ad est verso l'Ungheria, e a sud in Friuli e in Istria.

Il periodo storico è il XII secolo.

Dalle miniere carinziane, di proprietà dei Vescovi di Salisburgo, era stato estratto moltissimo argento che veniva utilizzato negli scambi commerciali.

Questo argento, per una più facile commercializzazione, veniva monetizzato localmente, battuto in monete di conio molto semplice, essenziale, di facile esecuzione; in queste monete non vi erano impronte distintive, la cosa essenziale era la velocità di esecuzione, ed erano di buon argento. Sono monete chiamate "frisacensi" (da Frisach, in Carinzia).

A coniarle erano zecchieri ufficiali ma anche zecchieri clandestini, in zecche degli arcivescovi salisburghesi ma anche di signorie confinanti; di esse se ne conoscono diverse tipologie. Valevano per quello che era il loro intrinseco, in un semplice rapporto tra peso in argento e valore di questo; per intenderci possiamo definirle dei lingottini.

Il problema si è presentato quando l'argento carinziano ha cominciato a scarseggiare. E' allora che hanno iniziato ad essere emesse monete "fiduciarie", in cui c'era meno argento ma la loro circolazione veniva imposta, per un valore appunto superiore all'intrinseco (ovviamente per far questo ci voleva una autorità emittente autorizzata o almeno capace di imporsi).

E' a questo punto che si è posto il problema di regolare la situazione e di porre un freno ad una produzione fino a quel momento incontrollata.

Il patriarca della moneta "di Aquileia" che abbiamo in esame si è insediato nel 1195, ed è di quello stesso anno la sentenza della Dieta Imperiale, sollecitata dai Vescovi di Salisburgo, che stabiliva che per produrre monete nei territori loro soggetti fosse necessaria la loro autorizzazione.

Ovviamente però c'è chi ha continuato a produrre monete con l'argento in suo possesso, imitando le monete di zecche ufficiali.

A quel punto comunque le monete non erano più anonime, ma riportavano leggende che ne attestavano l'autorità emittente.

[chievolan]

Ciao scusa potresti spiegarmi quel "calante di intrinseco" ? E perché legato al momento storico e area geografica? Magari la domanda a chi Sa può sembrare sciocca, ma io vorrei capire. Grazie e scusa :-)

Chiara

Non è certo una domanda sciocca la tua.

Cerco di risponderti con un po' di imbarazzo nel prevenire Andreas che  è proprio chi "ne sa" molto sull'argomento, e che ha scritto cose molto importanti a riguardo.

 

Per quanto riguarda l'area geografica intendiamo la Carinzia, la Carniola, andando ad est verso l'Ungheria, e a sud in Friuli e in Istria.

Il periodo storico è il XII secolo.

Dalle miniere carinziane, di proprietà dei Vescovi di Salisburgo, era stato estratto moltissimo argento che veniva utilizzato negli scambi commerciali.

Questo argento, per una più facile commercializzazione, veniva monetizzato localmente, battuto in monete di conio molto semplice, essenziale, di facile esecuzione; in queste monete non vi erano impronte distintive, la cosa essenziale era la velocità di esecuzione, ed erano di buon argento. Sono monete chiamate "frisacensi" (da Frisach, in Carinzia).

A coniarle erano zecchieri ufficiali ma anche zecchieri clandestini, in zecche degli arcivescovi salisburghesi ma anche di signorie confinanti; di esse se ne conoscono diverse tipologie. Valevano per quello che era il loro intrinseco, in un semplice rapporto tra peso in argento e valore di questo; per intenderci possiamo definirle dei lingottini.

Il problema si è presentato quando l'argento carinziano ha cominciato a scarseggiare. E' allora che hanno iniziato ad essere emesse monete "fiduciarie", in cui c'era meno argento ma la loro circolazione veniva imposta, per un valore appunto superiore all'intrinseco (ovviamente per far questo ci voleva una autorità emittente autorizzata o almeno capace di imporsi).

E' a questo punto che si è posto il problema di regolare la situazione e di porre un freno ad una produzione fino a quel momento incontrollata.

Il patriarca della moneta "di Aquileia" che abbiamo in esame si è insediato nel 1195, ed è di quello stesso anno la sentenza della Dieta Imperiale, sollecitata dai Vescovi di Salisburgo, che stabiliva che per produrre monete nei territori loro soggetti fosse necessaria la loro autorizzazione.

Ovviamente però c'è chi ha continuato a produrre monete con l'argento in suo possesso, imitando le monete di zecche ufficiali.

A quel punto comunque le monete non erano più anonime, ma riportavano leggende che ne attestavano l'autorità emittente.

[chievolan]

Per tornare alla tua domanda .... Quando pensiamo ad una moneta falsa d'argento, pensiamo logicamente ad una moneta di peso minore, o comunque di titolo minore.

Nel nostro caso invece potremmo avere una moneta dello stesso titolo d'argento di quella imitata. Lo scopo di chi la produceva era quello di monetizzare l'argento in suo possesso.

[Tuscia35]

Non è certo una domanda sciocca la tua.

Cerco di risponderti con un po' di imbarazzo nel prevenire Andreas che  è proprio chi "ne sa" molto sull'argomento, e che ha scritto cose molto importanti a riguardo.

 

Per quanto riguarda l'area geografica intendiamo la Carinzia, la Carniola, andando ad est verso l'Ungheria, e a sud in Friuli e in Istria.

Il periodo storico è il XII secolo.

Dalle miniere carinziane, di proprietà dei Vescovi di Salisburgo, era stato estratto moltissimo argento che veniva utilizzato negli scambi commerciali.

Questo argento, per una più facile commercializzazione, veniva monetizzato localmente, battuto in monete di conio molto semplice, essenziale, di facile esecuzione; in queste monete non vi erano impronte distintive, la cosa essenziale era la velocità di esecuzione, ed erano di buon argento. Sono monete chiamate "frisacensi" (da Frisach, in Carinzia).

A coniarle erano zecchieri ufficiali ma anche zecchieri clandestini, in zecche degli arcivescovi salisburghesi ma anche di signorie confinanti; di esse se ne conoscono diverse tipologie. Valevano per quello che era il loro intrinseco, in un semplice rapporto tra peso in argento e valore di questo; per intenderci possiamo definirle dei lingottini.

Il problema si è presentato quando l'argento carinziano ha cominciato a scarseggiare. E' allora che hanno iniziato ad essere emesse monete "fiduciarie", in cui c'era meno argento ma la loro circolazione veniva imposta, per un valore appunto superiore all'intrinseco (ovviamente per far questo ci voleva una autorità emittente autorizzata o almeno capace di imporsi).

E' a questo punto che si è posto il problema di regolare la situazione e di porre un freno ad una produzione fino a quel momento incontrollata.

Il patriarca della moneta "di Aquileia" che abbiamo in esame si è insediato nel 1195, ed è di quello stesso anno la sentenza della Dieta Imperiale, sollecitata dai Vescovi di Salisburgo, che stabiliva che per produrre monete nei territori loro soggetti fosse necessaria la loro autorizzazione.

Ovviamente però c'è chi ha continuato a produrre monete con l'argento in suo possesso, imitando le monete di zecche ufficiali.

A quel punto comunque le monete non erano più anonime, ma riportavano leggende che ne attestavano l'autorità emittente.

Grazie, gentilissimo :-)

[mfalier]

Devo dire che la moneta ungherese a me sembra buona, fatto salvo che è sempre difficile giudicare da una foto. Il pezzo di Pellegrino mi lascia in effetti perplesso: non sembra affatto di stile aquileiese, ma sembra invece compatibile con molte produzioni monetarie dell'epoca. Forse un falso del tempo, magari realizzato proprio in Ungheria?

Andreas

 

Ecco un esemplare con lo stesso difetto presente in asta. Mi sembra che qui le legende siano realizzate in modo diverso. Ho solo io questa sensazione?

[Andreas]

Io ho avuto in mano solo una di queste monete,  e per di più in frammento, quindi non ho le idee chiarissime. A me sembra comunque che la legenda PANNONIA sia fatta con punzoni molto simili in entrambe le monete, mentre indubbiamente la faccia con PETRVS appare di stile molto più elevato e con punzoni migliori in questo secondo pezzo. Però  non c'è nulla che mi faccia pensare che una delle due debba essere falsa. Differenze di stile anche molto più evidenti sono presenti in molte serie, come ad esempio in quella veronese degli imperatori Sassoni. In genere si tratta di emissioni realizzate con molta fretta ed in grandi quantità, ma non so se questo sia il caso della moneta di Orseolo.

Notte,

Andreas