PER gli amanti dei TREMISSI

[Andreas]

La moneta torna perfettamente visibile ruotandola di 180°.  Se non dovesse funzionare neppure questo,  suggerisco orbis.org  :dirol:, si trova in google  :D

 

A.

[giollo2]

"Comunque è vero che l'esemplare d Ilanz e quello di Lanz sono diversissimi (oltre alla 'I', intendo) , ma a ben vedere la differenza è una sola (senza contare il colore ed i riflessi della pessima foto dell'esemplare di Ilanz): la minor larghezza dei tratti che uniscono fra di loro i vari globetti fino a formare le lettere nell'esemplare Lanz (lo si vede anche da quella specie di batteri a doppia testa postati sopra :lol:). Tutto il resto è tecnicamente identico, l'uso misto di punzoni e di bulino, la forma delle lettere, il 'cerchione', la scodellatura, ancorché scomparsa, sono presumibilmente gli stessi. Anche il progressivo schiacciamento della moneta, causa del suo appiattimento, sembra perfettamente confermato dalle piegature e rotture nel cerchione, dalla frattura nel bordo, dalle irregolarità a onde del fondo.

 

Quindi la questione è: puo essere che quella sola differenza di calibro dei tratti lineari sia sufficiente a rigettare una moneta buona come falsa? Di per sé né sì né no, ma se non si trovano altri esempi di monete sicuramente buone che abbiano tratti della stessa larghezza, in effetti qualche dubbio  possiamo farcelo venire.

 

Secondo me è lì che dovremo cercare, così come dovremo cercare se quelle serie di pallini disposti ad arco visibili sottotraccia sono presenti in qualche tipo monetale d area mediterranea la cui riconiazione possa essere compatibile con un tremisse di Carlo Magno (cioè essere databili a prima del 781, avere una lega uguale o peggiore a quelli media di questi tremissi, avere diametro minore di quello di questi tremissi (il largo bordo non coniato implica che la moneta, a meno che non sia un altro tremisse longobardo, è stata martellata prima di essere ribattuta, ma evidentemente non obliterata del tutto), avere un peso uguale o in origine maggiore (poter tosare una parte della vecchia moneta era sicuramente un incentivo alla sua riconiazione)."

 

 

 

Se vogliamo procedere con il tema della discussione credo si possa ripartire da questa attenta e puntuale analisi di Andreas, secondo la quale, se ho capito bene, occorrerebbe:

 

1. cercare monete sicuramente buone con tratti delle lettere simili al Lanz

 

2. cercare tipi monetali coevi compatibili con la ribattitura del Lanz

 

 

In entrambi i casi ci vorrebbe comunque, oltre alla disponibilità dei "quattro gatti" delle barbariche anche un pò di "elasticità" nel considerare il limite del copyright visto che la discussione dovrebbe essere incentrata sulle immagini e che dovrebbe essere solo "a fini di studio". Da parte mia questa disponiblità c'è; e da parte vostra?

Provo a inserire nuove immagini dell'Ilanz (confidando nella clemenza di Andreas )

 

 

 

Acc.! Come al solito ho cannato le dimensioni delle immagini. Sorry!

Modificato 2 Luglio, 2015 da giollo2

[numa numa]

e' esattamente  questa differenza morfologica - cui ho accennato in diversi post senza mai esplicitarla per vedere se qualcun altro la coglieva - bravo Giollo -  che mi fa venire qualche dubbio sul tremisse oggetto della discussione. Altri elemnti come l'eccessivo appiattimento del bordo esterno ma soprattutto l'assenza (o forma diversa) del famoso "cerchione " contribuiscono all'impressione di dubbio..

 

Naturalmente non bastano questi elementi per condannare un pezzo come falso - tout court - sulla base di una foto con buona pace di chi sentendosi esperto amerebbe poterlo fare.

Oltre ad un'attenta analisi al binoculare aiuterebbero analisi della lega e confornti epigrafici piu' puntuali.

L'elenco di Giollo, mettendo insieme esemplari da ripostigli o unanimemente considerati autentici al 100% , offre un ottimo banco di prova dove testare le nostre impressioni.

Consiglio il testo della Pardi che seppure solo in parte a colori - ha il pregio di offrire ingrandimenti delle Flavie molto nitidi che possono offrire un valido aiuto per i confronti di cui sopra..

[Arka]

Il cerchione c'è e ha queste tracce di ribattitura, che, a mio avviso, meriterebbero qualche riflessione in più. Del tipo, se fosse un falso, perchè far apparire queste tracce che non sono usuali in questa monetazione ?

 

Arka

[Andreas]

Caro giollo2,

buona idea quella di postare in b/n le foto del Curia di Ilanz, il disturbo dei riflessi è attenuato. Non cambia moltissimo, ma il fondo è più nitido: ad esempio ora al rovescio si vedono chiaramente al centro i segni in incavo della (RX) del dritto, che nella foto a colori erano poco leggibili

Notte,

Andrea

[numa numa]

Riguardando con attenzione - cosa che mi ha spinto a fare questa discussione - gli esemplari del ritrovamento di Ilanz non si puo' non notate come in presenza di una vasta provenienza degli stellati da zecche assai diverse - sia per carlo che per desiderio - la fattura degli esemplari, la morfologia delle lettere , l'epigrafia ( oltre naturalmente alla topologia, cristallizzata, Flavia) siano sorprendentemente simili, spingendo a riportare in auge l'ipotesi di una possibile matrice di produzione comune differenziata solo per l'attribuzione diversa di zecca.

Sarebbe interessante poter esaminare gli esemplari del nucleo di mezzomerico che ci sono pervenuti ( il nucleo piu' consistente dovrebbe essere presso il Castello Sforzesco)

Infine segnalo a Giollo un esemplare flavio di Desiderio nella pubblicazione della collezione di Cividale del Friuli proveniente dalla raccolta Garrett della Johns Hopkins University - che , ricordo, aveva due esemplari di flavie tra i pochi certamente autentici

[monbalda]

Carissimi,

è tanto che non capitavo sul forum e vedo che avete ripreso con passione una discussione sui tremissi.

 

Fate attenzione però a non "moltiplicare" gli esemplari a nome di Carlomagno provenienti dalla Corsica: uno dei FLAVIA LVCA ed il FLAVIA PITAC (ovvero Pisa) a nome di Carlomagno che hanno postato qui gli amici còrsi fanno parte del ritrovamento già pubblicato dalla Dumas (ovvero il secondo della seconda riga e il secondo della terza riga del nostro catalogo).

Due degli esemplari sono stati infatti lasciati al ritrovatore che li ha fatti postare a jagd sul forum e quindi me li ha fatti anche visionare e rischedare in previsione di un lavoro di sintesi su queste emissioni dalle isole alto-tirreniche. Per questo sono più che certa che siano loro.

 

Un caro saluto MB

[numa numa]

Grazie per le utili precisazioni Monica. Sempre un piacere leggerti. Come rilevavo Occorrerebbe modificare il catalogo di conseguenza che attualmente da' l'attribuzione Lucca per tutti gli eemplari

[giollo2]

Carissimi,

è tanto che non capitavo sul forum e vedo che avete ripreso con passione una discussione sui tremissi.

 

Fate attenzione però a non "moltiplicare" gli esemplari a nome di Carlomagno provenienti dalla Corsica: uno dei FLAVIA LVCA ed il FLAVIA PITAC (ovvero Pisa) a nome di Carlomagno che hanno postato qui gli amici còrsi fanno parte del ritrovamento già pubblicato dalla Dumas (ovvero il secondo della seconda riga e il secondo della terza riga del nostro catalogo).

Due degli esemplari sono stati infatti lasciati al ritrovatore che li ha fatti postare a jagd sul forum e quindi me li ha fatti anche visionare e rischedare in previsione di un lavoro di sintesi su queste emissioni dalle isole alto-tirreniche. Per questo sono più che certa che siano loro.

 

Un caro saluto MB

Scusa @@monbalda, quindi in totale gli stellati corsi di Carlo (senza busto) sono 3 di Lucca e uno di Pisa?

Grazie e buona estate

Giollo

 

P.S.: potresti, per cortesia, darmi gli estremi bibliografici del lavoro della Dumas?

Modificato 7 Luglio, 2015 da giollo2

[monbalda]

caro @@giollo2

 

Scusa @monbalda, quindi in totale gli stellati corsi di Carlo (senza busto) sono 3 di Lucca e uno di Pisa?

 

Se intendi quelli passati qui sul forum e presenti anche sul catalogo online, in parte editi dalla Dumas, sì.

 

Per quanto riguarda la Corsica e la Sardegna sto comunque facendo un lavoro di ricognizione e schedatura sia degli eventuali nuovi che dei vecchi rinvenimenti di monete longobarde e del primo periodo carolingio, alcuni dei quali pubblicati in modo "errato" o ancora inediti e conservati presso i musei e le Soprintendenze. Il quadro che ne sta emergendo è molto interessante.

 

Per quanto riguarda le pubblicazioni in proposito di due di questi tremissi a nome di Carlomagno (un Lucca e il Pisa) di Francoise Dumas su Persèe si può trovare la sua bibliografia completa, edita sulla Revue Numismatique nel 2008 http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_2008_num_6_164_2839, dove sono segnalate le seguenti edizioni:

 

- Deux monnaies carolingiennes à Punta San Damianu (Ce de Sari d'Orcinu), "Cahiers Corsica", 212 (2003), pp. 81 -82.
- Deux monnaies de Charlemagne roi des Lombards découvertes en Corse à Punta San Damiano (commune de Sari d'Orcinu), BSFN (2005), p. 187-188 (en collab. avec D. Polacci).
- Autour des monnaies de Charlemagne trouvées en Corse, Cahiers Corsica, à paraître.

 

Per quanto ne so ancora non dovrebbe essere uscito questo studio di sintesi, segnalato come in corso di stampa appunto nel 2008.

 

Un caro saluto e buona estate (o meglio: buon caldo!) anche a voi

MB

[giollo2]

Grazie mille Monbalda! Gentilissima come sempre.

Non vedo l'ora di leggere i risultati del tuo lavoro.

A presto

Giollo

 

P.S.: Per il caldo ho preso provvedimenti: sono in partenza per le isole Orcadi.

[gpbasetti]

Mi inserisco come interessato ai tremissi carolingi per Bergamo per chiedere lumi su alcune affermazioni, dopo aver premesso che sono assolutamente d'accordo con le osservazioni fatte da Andreas circa l'impossibilità di creare criteri di giudizio di autenticità per confronto con gli esemplari di Ilanz.

Le mie domande invece sono:

- nella tabella di Giollo si fa riferimento a tre esemplari di dubbia autenticità e a un quarto in collezioni private. Mi può dare qualche indicazione in più ? Io ho postato sul catalogo le fotografie di due monete, su una delle quali ho qualche dubbio (e penso che toglierò la foto).

- Dux-sab parla di un tremisse trovato sul catalogo "che mi ha scioccato". Mi può dire cortesemente quale e perché ?

Grazie a tutti per l'aiuto !! 

[giollo2]

Non mi sembrava che le osservazioni di Andreas fossero così drastiche.

Io credo che l'esame delle monete di Ilanz sia assolutamente fondamentale (anche solo perchè rappresentano la stragrande maggioranza degli esemplari conosciuti) insieme a quello degli altri esemplari sicuramente autentici e di cui si conosce la provenienza (es. ex. collezione Reale - Sardegna - , esemplari rinvenuti in Corsica). Se un esemplare non ha provenienza nota e si discosta dalle caratteristiche delle monete di cui sopra a me qualche dubbio viene.

[gpbasetti]

Sì, non sono stato molto chiaro con la mia affermazione. E' evidente l'importanza del confronto con le monete di Ilanz, ma è altrettanto evidente l'importanza del confronto con altre monete ritenute autentiche, e ciò perché le monete di Ilanz rappresentano un insieme con una certa omogeneità e non escludono che possano esserci state emissioni con qualche diversità. Tutto ciò detto molto sinteticamente e "di fretta" !

[Andreas]

@@giollo2 ha ragione, in effetti non ho detto che i pezzi di Ilanz non sono attendibili e tanto meno ho parlato di impossibilità di usare quei pezzi come confronto, ci mancherebbe. Penso tuttavia che si tratti di una di quegli slittamenti di significato abbastanza consueti e giustificabili, quando si riporta sinteticamente il pensiero altrui. Ne approfitto quindi per ribadire il mio pensiero: io  ho detto che se fra i pezzi sicuramente autentici ci sono anche monete con stile diverso da quello (molto omogeneo, come è stato notato) delle emissioni rappresentate ad Ilanz, allora bisogna considerare anche questo altro stile come possibile confronto. Aggiungo ora che la vicinanza (non l'identità, ovviamente) di alcune monete sicuramente false ad uno stile piuttosto che ad un altro non ha alcun significato, perché sicuramente il falsario avra cercato di riprodurre quanto più fedelmente possibile il modello a lui disponibile (è proprio questo lo scopo dei falsi), e non per questo anche il modello va considerato 'in odore di falsità'. Ritornando alla differenza morfologica di cui si è parlato (l'ampiezza dei tratti di raccordo fra i pallini per creare le lettere), mi sembra che oggettivamente fra il materiale autentico sono rappresentati sia quelli stretti e meno precisi, sia quelli larghi e meglio delineati tipo Ilanz. Di questo bisogna tenere conto.

Anch'io sono curioso riguardo al carattere  'scioccante' di una delle monete di Bergamo.

Saluti,

Andrea

P.S. vedo ora che aveva già risposto @@gpbasetti, praticamente anticipando le mie considerazioni. Meglio:  repetita juvant :)

Modificato 9 Luglio, 2015 da Andreas

[gpbasetti]

Segnalo che ho modificato il catalogo delle monete di Bergamo alla voce Carlo Magno - tremisse

[numa numa]

Grazie dr. Basetti

[palpi62]

Ecco 2 tremissi di Cuniperto in asta attribuiti a Pavia, che ne dite?

 

 

[Alberto Varesi]

E' la prima volta che mi imbatto in questa tipologia emessa in oro estremamente pallido

[numa numa]

Forse si tratta solo dell'aspetto delle foto..?

Si conosce la provenienza ?

[palpi62]

@@numa numa ecco l'asta.

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2248&category=45142&lot=1900758

[Alberto Varesi]

Forse si tratta solo dell'aspetto delle foto..?

Si conosce la provenienza ?

No, ho chiesto al titolare dell'asta che mi ha confermato l'aspetto estremamente pallido, praticamente argenteo, delle monete.

[numa numa]

Interessante ma molto care per il tipo ...

[numa numa]

Grazie Palpi per il riferimento

[Arka]

Un DN CVNICPERT REX non compariva da molto tempo... Certo che con questi fanno tre. 

 

Arka