Lazio Senato romano - grosso

[numa numa]

Una volta mi è' capitato tra lemane una grosso senatoriale di peso ( medesimo tondello ma spessore doppio) molto elevato. Certamente almeno 4.5 gr ma non escluderei potesse anche toccare i 5-6 gr.

Qual'e' il maggior multiplo conosciuto?

[fra crasellame]

@@adolfos ah ma forse tu hai in testa la serie con la testa leonina di fronte con sopra testa umana? Tipo il num.13 della tav. 2 dell'articolo per intenderci. Ora cerco tra le immagini della BAV.

Bisogna vedere chi le mette per primo di profilo. Tocca tornare a ripassare.

I tornesi mi hanno fatto venire un po' l'esaurimento... ho rimosso :lol:

[adolfos]

Una volta mi è' capitato tra lemane una grosso senatoriale di peso ( medesimo tondello ma spessore doppio) molto elevato. Certamente almeno 4.5 gr ma non escluderei potesse anche toccare i 5-6 gr.

Qual'e' il maggior multiplo conosciuto?

 In che senso multiplo?

Forse era un grosso rinforzato di Carlo I ma non credo che il taglio potesse andare oltre i 4,10/4,30 g

Oppure un falso d'epoca in piombo??

Hai immagini a riguardo?

[anto R]

I leoni di

 

@@adolfos ah ma forse tu hai in testa la serie con la testa leonina di fronte con sopra testa umana? Tipo il num.13 della tav. 2 dell'articolo per intenderci. Ora cerco tra le immagini della BAV.

Bisogna vedere chi le mette per primo di profilo. Tocca tornare a ripassare.

Vado a memoria, visto che in questi giorni ne ho visti parecchi :D i profili leonini compaiono sulle monete degli Orsini-Colonna, su quelle con armetta Savelli...

[fra crasellame]

@@numa numa ricordi se il leone era di profilo o con la testa rivolta verso di te?

Perchè gli unici grossi sopra i 4 grammi, ma non oltre i pesi indicati da @@adolfos, sono i rinforziati. Altra tipologia assolutamente affascinante.

@@adolfos @@anto R se dunque i primi profili sono su quelle monete allora hanno preso dai gigliati di Carlo II.

Interessante come le iconografie si influenzino tra loro.

[adolfos]

Sto perdendo il filo, ve possino... :lol:

Trono a leoni o non leoni, a me sembra che nell'insieme l'impianto iconografico della figura umana del gigliato, come ho scritto nel mio articolo, sia stata estrapolata da quella impressa nel romanino. Questo intendevo inizialmente.

Una cosa è certa e cioè che lo studio di questa particolare monetazione grossa è ancora in alto mare. Nessuno fra gli addetti ai lavori (so di rendermi antipatico in alcuni ambienti ma questo è quanto) si prende la responsabilità di prendere di petto l'argomento. Occupati in altre zecche? Sicuramente ma a mio avviso anche poco coraggiosi. Grierson è stato un grande ma non per questo si deve essere d'accordo su tutto quanto ha scritto (garantisco che ci sono inesattezze nel suo studio).

Un'altra cosa è certa: noi possiamo continuare a parlarne con tranquillità e senza paura di sbagliare. Almeno io non una carriera da difendere. Giusto?

Preparatevi sull'esemplare con VICARIVS in leggenda (Carlo I) che poi vi interrogo. Help!!

Cari saluti

[numa numa]

@@numa numa ricordi se il leone era di profilo o con la testa rivolta verso di te?

Perchè gli unici grossi sopra i 4 grammi, ma non oltre i pesi indicati da @@adolfos, sono i rinforziati. Altra tipologia assolutamente affascinante.

@@adolfos @@anto R se dunque i primi profili sono su quelle monete allora hanno preso dai gigliati di Carlo II.

Interessante come le iconografie si influenzino tra loro.

Testa di profilo per quanto mi ricordi. Non ho purtroppo foto Adolphos ma guarderò' dovesse sbucar è una.

Avete ragione era probabilmente un rinforziato dei tipi ed epoca molto simili al grosso di fra .

La patina era color ruggine, anch'io lo avevo preso ( all'epoca ero grandemente inesperto ) per un falso ma poi riconobbi un rinforziato ( anche perché' un falso di buon metallo e peso elevato è' un controsenso)..

[fra crasellame]

@@adolfos ok, sì come impianto certamente, anzi deve aver influenzato anche l'iconografia del penny d'oro di Enrico III e delle rare emissioni auree di fine 200 di Filippo IV. Ma bisognerebbe approfondire meglio anche se certamente Brancalone ha creato qualcosa di straordinario.

[fra crasellame]

Sto perdendo il filo, ve possino... :lol:

Trono a leoni o non leoni, a me sembra che nell'insieme l'impianto iconografico della figura umana del gigliato, come ho scritto nel mio articolo, sia stata estrapolata da quella impressa nel romanino. Questo intendevo inizialmente.

Una cosa è certa e cioè che lo studio di questa particolare monetazione grossa è ancora in alto mare. Nessuno fra gli addetti ai lavori (so di rendermi antipatico in alcuni ambienti ma questo è quanto) si prende la responsabilità di prendere di petto l'argomento. Occupati in altre zecche? Sicuramente ma a mio avviso anche poco coraggiosi. Grierson è stato un grande ma non per questo si deve essere d'accordo su tutto quanto ha scritto (garantisco che ci sono inesattezze nel suo studio).

Un'altra cosa è certa: noi possiamo continuare a parlarne con tranquillità e senza paura di sbagliare. Almeno io non una carriera da difendere. Giusto?

Preparatevi sull'esemplare con VICARIVS in leggenda (Carlo I) che poi vi interrogo. Help!!

Cari saluti

 

 

Buongiorno,

 

da ieri è calato un silenzio "vicariale"... come mai ?

 

@@adolfos mi pare di capire che questo esemplare con vicarius in legenda ti ponga dei problemi. Che ti ha fatto di male ?

Non sei d'accordo con la datazione e la relativa motivazione che propone Grierson ?

 

 

Peso e diametro: 3,18 gr., 22 mm.

 

D/ KAROLVS SPQR, intorno incominciando in alto. Leone passante a sinistra, la testa abbassata; entro doppio cordone circolare interno ed esterno.

R/ ROMA R VICARIVS, intorno incominciando in alto. Roma seduta su trono di faccia con manto senatorio e corona, le braccia protese ai lati, tiene il globo nella destra, una palma nella sinistra; entro doppio cordone circolare interno ed esterno.

 

Rif: Serafini v. 1, p. 36, n. 69.

 

Fonte: BAV

[adolfos]

Bè, diciamo che ieri mi sono lasciato un pò andare nella scrittura, dai. Ma intanto so che ci ricasco......

 

Che mi ha fatto di male? Ma no, la amo alla follia :D

Come scioglieresti la frase al rovescio?

[fra crasellame]

Posto che non credo che la R stia per REX, perché non avrebbe senso messo in quella posizione potrei essere tentato a pensare a REGIMEN (o meglio declinato al genitivo REGIMINIS riferito a Martino IV, regimen senatus urbis). ROMA ad inizio legenda potrebbe essere un ablativo (stato in luogo). Però prendi con le pinze perché anche se ho riniziato a studiarlo in latino sono una scarpa.

[fra crasellame]

Ho già quasi cambiato idea :lol:

In effetti leggendo la nota 44 di pag. 57, con la trascrizione, pubblicata da Theiner, della lettera di Martino IV a Carlo nella quale: commiserunt regimen senatus urbis eiusque territorii et districtus toto tempore vite sue...

Quindi forse la legenda si può sciogliere così: (in, a) ROMA REGIMEN (del senato, e) VICARIVS (di Martino IV).

Lascio la parola a voi, il mio neurone è stremato... :lol:

Modificato 10 Luglio, 2015 da fra crasellame

[anto R]

Se non fosse dalla posizione centrale nella frase sarebbe ipotizzabile un verbo...regenda est magari...però essendo la R appunto nel centro terrei questa ipotesi come "ultima spiaggia" :D

[adolfos]

@@anto R

@@fra crasellame Posto che non credo che la R stia per REX :hi:

Cari amici, siete stratosferici! Ottime ipotesi argomentate, che metterò sicuramente in evidenza nei miei appunti.

Personalmente ho un dubbio: siamo sicuri che la titolatura VICARIVS sia realmente destinata a Carlo?

Per ora grazie e cari saluti

[anto R]

@@adolfos il dubbio è più che lecito...se fosse riferito a Carlo io l'avrei messo al diritto: KAROLVS (nominativo, quindi soggetto) VICARIVS (aggettivo maschile in caso nominativo, per concordare con il soggetto)...ovviamente si ragiona per ipotesi

[fra crasellame]

Capisco i tuoi dubbi @@adolfos visto che pare che in realtà ci fu una serie di vicari nei primi anni '80 del 200.

Però sulla moneta c'è scritto Carlo. Vero anche che Martino IV scrive ad uno di questi vicari, Filippo Lavena, intimandogli di stoppare la coniazione di monete perché non aveva avuto il permesso.

Quindi Carlo pur essendo a capo del Senato, nel 1282, si permette di coniare moneta, ma la situazione è diversa dal suo precedente senatoriato. Ed è capo del Senato solo in qualità di Vicario del Papa. Quindi non aveva il potere di decidere l'emissione di moneta. Questa è un altra dimostrazione che la zecca era alla fine sotto il controllo papale.

Questo è quanto capisco della vicenda.

Modificato 10 Luglio, 2015 da fra crasellame

[adolfos]

@@fra crasellame  @@anto R

 

:hi:

 

Secondo me, siamo vicini alla soluzione.

R potrebbe essere il genitivo di REX riferito a un Vicario di Carlo.

C'è un problema però. In base ai miei vecchi appunti (probabilmente superflui per gli specialisti del settore ma importanti per me) l'utilizzo della K come iniziale di Carlo avviene agli inizi del II senatoriato (o senatorato, come meglio credete) quando ancora le lettere epigrafiche subivano influenze francesi. Non ricordo neanche se è farina del mio sacco oppure qualcuno me lo ha detto. Bòh, misteri....

La C dovrebbe iniziare con il conio del rinforzato.

Dobbiamo, dunque, mettere in discussione anche la cronologia di Grierson?

Scusate se sono pesante ma.........

[fra crasellame]

Penso che l'attributo regale non possa stare lontano dal nome di Carlo, infatti sui grossi e mezzi grossi rinforzati sono insieme.

Per quanto riguarda la problematica delle datazioni sulla base della sequenza K -> C - stando alle cronologie proposte - intercorrono circa 8 anni tra le prime emissioni con KAROLVS e questa tipologia con VICARIVS.

Teniamo conto che nel 1278 Carlo aveva lanciato la sua grande riforma monetaria nel Regno riaprendo la zecca di Napoli e chiamando là manovalanza. Forse lo stesso Formica (intrigante l'ipotesi che la F nel campo di alcuni rinforzati sia proprio l'iniziale del banchiere fiorentino consigliere finanziario di Carlo) era a Roma e poi si stabilì a Napoli per organizzare la nuova zecca.

Teniamo conto anche di un altro dato di fatto e cioè che i carlini hanno la K (KAROL').

I rinforzati come peso si richiamano ai grossi tornesi introdotti nel 1266 da Luigi IX, fratello di Carlo.

Quindi, sparo la mia senza controllare le liste Columbia e Pegolotti (anche se ahimé sono assai insidiose da interpretare): e se i primi grossi di Carlo a Roma fossero quelli rinforzati con CAROLUS REX ?

Vero è che in documento del 1274 si cita un romaninus argenteus da 21 provisini, ma quanto prima di quell'anno possiamo pensare alla sua introduzione?

È quel documento la prima testimonianza di questa moneta ?

Il romaninus vetus del raffronto è davvero il grosso con KAROLUS e lo scudo di Angiò nel campo?

[adolfos]

@@fra crasellame

 

Posso intravedere le tue meningi che fumano :D

 

Ottimo e abbondante. Considerazioni ragionevoli e interrogativi intriganti e per niente fantasiosi.

Secondo me se non si trovano nuovi documenti d'archivio sarà difficile arrivare a conclusioni affidabili.

Sto studiando i provisini di Carlo (entro la fine dell'anno gli esiti saranno divulgati in cartaceo) ma ti garantisco che i problemi non mancano neanche in questo caso. Anzi, se per i grossi qualcosa hanno scritto per i minuti "stendiamo un velo pietoso".

Comunque, vedi che parlando fra noi c.d. "appassionati" qualcosa spunta sempre fuori.

Se fossimo in più utenti a contribuire sarebbe anche meglio.

[fra crasellame]

@@adolfos il problema della documentazione è che non abbonda... Anche a Napoli non stanno benissimo, ma hanno ricostruito parecchio della cancelleria angioina (se non erro).

Io guarderei anche cosa ha coniato il nostro in quel della Provenza. Ed anche lì per le monete piccole non mancano i casini.

In mancanza anche di dati archeologici l'unica cosa che si possa tentare è un confronto dei punzoni ed intuire una seriazione, come ad esempio si sta tentando di fare con i grossi di Marsiglia (alcuni dei quali coniati sotto Carlo).

[adolfos]

Se può essere utile.

Per la monetazione francese chi meglio di te?

A un'analisi dei punzoni ci avevo pensato anche io ma bisogna saper riconoscere i propri limiti e i miei li conosco molto bene.

Si potrebbe tentare una pubblicazione a quattro o più mani ma la vedo dura, anche in considerazione dello scarso interesse che l'argomento suscita.

Modificato 10 Luglio, 2015 da adolfos

[fra crasellame]

Possiamo parlarne e magari vedere di impostare la cosa. Certo è che senza elementi solidi non so cosa possa uscire.

Che l'argomento susciti poco interesse, secondo me è dovuto al fatto che gli studi sulla Roma medievale sono piuttosto recenti e poi dal fatto che ci sia poca documentazione superstite.

Ps: grazie per la tabella, certo che vedere citati i grossi rinforzati ancora nella lista di Lippo di Fede...

[adolfos]

Già, le liste.

Comunque c'è poco da fidarsi. Inoltre non sono elencati tutti i tipi.

ciao

[anto R]

Teniamo conto anche di un altro dato di fatto e cioè che i carlini hanno la K (KAROL').

I rinforzati come peso si richiamano ai grossi tornesi introdotti nel 1266 da Luigi IX, fratello di Carlo.

Quindi, sparo la mia senza controllare le liste Columbia e Pegolotti (anche se ahimé sono assai insidiose da interpretare): e se i primi grossi di Carlo a Roma fossero quelli rinforzati con CAROLUS REX ?

 

Però consideriamo anche l'iconografia...i grossi "normali" (kAROLVS) hanno il leone con la testa di profilo, come quelli anonimi e quelli a nome di Brancaleone degli Andalò (emissioni sicuramente precedenti). I rinforzati (CAROLVS) hanno invece il leone con la testa di fronte...Ovviamente non pretendo di avere ragione, è solo per stimolare il dibattito :D

 

 

Si potrebbe tentare una pubblicazione a quattro o più mani ma la vedo dura, anche in considerazione dello scarso interesse che l'argomento suscita.

E anche in considerazione del fatto che i lettori probabilmente sarebbero gli autori stessi <_<

Modificato 10 Luglio, 2015 da anto R

[fra crasellame]

Però consideriamo anche l'iconografia...i grossi "normali" (CAROLVS) hanno il leone con la testa di profilo, come quelli anonimi e quelli a nome di Brancaleone degli Andalò (emissioni sicuramente precedenti). I rinforzati (KAROLVS) hanno invece il leone con la testa di fronte...Ovviamente non pretendo di avere ragione, è solo per stimolare il dibattito :D

 

 

E anche in considerazione del fatto che i lettori probabilmente sarebbero gli autori stessi <_<

@@anto R sorry, i grossi normali (e scudo d'Angiò) hanno KAROLVS con la K, mentre i rinforzati hanno CAROLVS con la C. I due VICARIVS hanno KAROLUS ed il leone con testa di fronte ma abbassata.

I rinforzati sono di rottura con le emissioni precedenti e seguenti. Quindi? Boh?!

Ma bisogna anche capire ed inquadrare il motivo per cui si conia una moneta del genere con quel peso e quel fino. In quale periodo può essere plausibile una scelta del genere?