VENEZIA Ducato Antonio Venier

[petronius arbiter]

Vi sottopongo questa moneta di un mio amico, ducato di Antonio Venier, sulla cui autenticità abbiamo qualche dubbio. La moneta pesa 3,47 gr. (rilevato con bilancina di estrema precisione), peso leggermente inferiore a quello citato nei cataloghi (3,49-3,55) ma che penso possa rientrare in una normale tolleranza. 

Grazie a tutti coloro che daranno il proprio parere, nel caso la moneta sia autentica, anche sul valore di mercato della stessa.

petronius

[Ospite]

Questa era da Kunker e mi pare molto simile

idem, peso 3,47

a me la tua sembra buona, ( sto giudicando da una foto)

Che cosa ti fa pensare che non lo sia ?

[numa numa]

faccio notare che sul ducato il ritratto del doge Antonio Venier non appare caratterizzato (Stahl lo ha definito 'fisognomico' ) come appare invece sul alcuni grossi (non tutti pero').

Mi domando se esistono ducati del Venier con ritratto caratterizzato come alcuni grossi..

[417sonia]

Buona serata

 

La moneta del tuo amico non mi da dubbi e - per me - è buona. Che cosa ve lo fa dubitare, che magari io non ho considerato?

 

Il peso calante, in questi termini, non è di per se indicativo di falsità; quello che vedi sotto, di Lucianinumismatica, pesava 1/100 in meno e non è una eccezione

 

http://www.ebay.com/itm/Italy-Venice-Antonio-Venier-1382-1400-Ducato-Piu-di-Spl-GUARANTEED-P346-/381084870436?nma=true&si=IArx2Jb%252FjLtuxkWNYPqI6B2kDmU%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

 

Lo ascriverei, per le condizioni, ad un BB/Spl, con una forbice di prezzo tra i €. 350,00 e i €. 400,00.

 

Saluti

luciano

[417sonia]

faccio notare che sul ducato il ritratto del doge Antonio Venier non appare caratterizzato (Stahl lo ha definito 'fisognomico' ) come appare invece sul alcuni grossi (non tutti pero').

Mi domando se esistono ducati del Venier con ritratto caratterizzato come alcuni grossi..

Buona serata

 

Credo proprio di no. Non ho mai letto che esistano ducati con il ritratto reale del doge e non ne ho nemmeno mai visti (nemmeno come ipotetica prova).

 

Certo che il viso del doge (nei ducati più tardi e negli zecchini del 600 - 700 dovevano in qualche modo rappresentare chi stava regnando ... non a caso ci sono visi più o meno cicciotti, con o senza barba ... poca cosa, è vero, ma era l'unica "licenza" concessa.

 

saluti

luciano

[Faletro78]

La foto non è ottimale per giudicarne la bontà. Tutto sommato pur avendo alcuni dubbi ( e non per il peso calante ) la ritengo buona e molto ben conservata. Almeno SPL, valore superiore ai 400 euro tranquillamente. Forse immagini migliori sarebbero auspicabili, comunque giudichiamo pur sempre una foto....

Modificato 12 Settembre, 2015 da sixtus78

[gigetto13]

Luciano sul Venier non cade mai! :good:

[fabry61]

Il peso è nella normalità, gli apostrofi sulla leggenda correttamente posizionati. Anche per me buona. Perchè pensi non sia così?

[Arka]

A me qualche dubbio resta... purtroppo giudicare una foto è sempre difficile.

 

Arka

[petronius arbiter]

I dubbi non sono tanto i miei, che conosco poco queste monete, e nemmeno del mio amico, che ne sa meno di me, ma di un perito che, dopo aver visto (e pesato) la moneta ha espresso tali dubbi in particolare per quanto riguarda i rilievi, a suo dire troppo piatti, e per una generale sensazione negativa. Naturalmente, il perito non ha voluto periziare la moneta, pur non essendo certo al 100% che sia falsa.

petronius

[417sonia]

I dubbi non sono tanto i miei, che conosco poco queste monete, e nemmeno del mio amico, che ne sa meno di me, ma di un perito che, dopo aver visto (e pesato) la moneta ha espresso tali dubbi in particolare per quanto riguarda i rilievi, a suo dire troppo piatti, e per una generale sensazione negativa. Naturalmente, il perito non ha voluto periziare la moneta, pur non essendo certo al 100% che sia falsa.

 

petronius :)

Buona Domenica

 

Di fronte al commento di un perito che l'ha avuta in mano, "alzo le mani", però io non ce lo vedo un appiattimento dei rilievi ... sarà la foto, probabilmente, ... salvo che non ricada anche questo tra le emissioni di falsi già annuciata tempo fa da @@AndreaPD (vedi dettaglio aureola di Cristo) e che ieri, rispondendo di getto, non avevo valutato.

 

http://www.lamoneta.it/topic/130713-zecchino-antonio-veniero/(purtroppo l'immagine che aveva postato Candia è sparita .....)

 

Detto questo e considerato che il ducato che ti ho postato, dichiarato originale e sigillato come tale dal Perito Luciani, ha la stessa aureola interrotta e praticamente gli stessi piccoli difetti che presenta quello del tuo amico, non escludo che il diritto venga dal medesimo conio; vedi ad esempio:

- stessa ombreggiatura sul naso del doge;

- stessa impressione che un bandolo del fiocco sotto la gola del doge sia spezzato;

- stessa escrescenza sull'asta del vessillo;

- stesse ombreggiature all'interno e all'esterno delle lettere R e O di VENERIO

- stessa fossetta nella veste di San Marco.

 

Questo è quanto dalle foto ho potuto rimarcare .... poi, chiaramente, posso anche sbagliare; magari sono false entrambe, visto che entrambe riportano un dettaglio già evidenziato da AndreaPD, oppure l'una è servita come calco per l'altra ... ma io - a questo punto - non posso che fermarmi qui :pardon:

 

saluti

luciano

Modificato 13 Settembre, 2015 da 417sonia

[petronius arbiter]

Ciao Luciano

e buona domenica anche a te.

Il perito (di cui, se vuoi, posso darti il nome in MP) non l'ha periziata come autentica ma, credo, non l'avrebbe periziata nemmeno come falsa. Nemmeno lui ha certezza assoluta di cosa sia, e sebbene la sua opinione propenda più per il falso che per il vero, ha lasciato la porta aperta alla possibilità che sia vera, per questo sono qui a chiedere il parere degli esperti del forum.

Quanto alla moneta, è in possesso da una decina d'anni (se questo può servire a datare l'epoca dell'eventuale falso) di una cugina del mio amico, che l'ha ricevuta in dono da un suo, ormai, ex, che, pare, fosse collezionista numismatico, e che nel darle la moneta le ha detto di tenerla ben da conto, perché, pur non essendo particolarmente rara, valeva assai più del suo contenuto in oro.

Maurizio

[Faletro78]

Mmm.... Che un perito che si spera esperto e ferrato sulle monete veneziane non se la sia sentita di sigillarla suona male purtroppo. Se poi il perito in questione si occupa principalmente di romane o regno italiano può anche essere legittimo il suo dubbio e la prudenza conseguente. La farei vedere ad altri periti specializzati sulla monetazione veneziana che anche qui nel forum non mancano e sono entrambi di Padova, saluti.

Modificato 13 Settembre, 2015 da sixtus78

[AndreaPD]

a me non piace

[Faletro78]

Sempre sottolineando chiaramente che il giudizio è su una semplice foto ( e non delle migliori ), dopo il giudizio prudente ma dubbioso sulla bontà del ducato da parte dei 2 periti ( per me certamente esperti di monetazione veneziana ) che qui sono intervenuti le perplessità sulla moneta sono troppe.....

[417sonia]

:pardon: Già ...

 

saluti

luciano

[petronius arbiter]

Mercoledì dovrei incontrare il mio amico, che non legge il forum, e gli dirò che l'opinione emersa, pur con i limiti (da voi giustamente evidenziati) derivanti dall'analisi della sola foto, propende ampiamente per il falso, cosa peraltro coincidente col giudizio del perito che ha avuto modo di esaminare direttamente la moneta.

Grazie a tutti coloro che sono intervenuti

petronius

[chievolan]

Non sono un esperto di veneziane.

Ma ho abbastanza conoscenza delle monete medioevali.

Tanto per aggiungere un ulteriore commento è una moneta che non mi piace (coi limiti della sola visualizzazione della foto).

Intervengo nella discussione però per un altro motivo .... Guardando la moneta in discussione ho notato due particolari ... l'interruzione in alto dell'aureolo del Cristo (particolare evidenziato come presente in falsi) e il difetto (schiacciatura?) della perlinatura della mandorla all'altezza dell'ultima stellina a destra.

Ho visto nell'asta G&M 234 due monete che presentano questi due particolari (lotto 4815 2 4186), (monete che personalmente giudicherei autentiche), anzi ... guardate bene la faccia col Cristo .... sembra lo stesso conio ... Il problema è che si tratta di monete di due Dogi diversi, anche se uno successore dell'altro. Boh .... la cosa mi inquieta, e vorrei sentire i vostri pareri.

 

A proposito ancora di quella "schiacciatura" nella perlinatura della mandorla ..... ho notato che è presente in molti esemplari di dogi diversi. Un esempio, senza far fatica a cercare qua e là, lo potete trovare guardando le monete d'oro veneziane dell'asta Sincona 26. Vorrei sentire il vostro parere. E' possibile che quella schiacciatura (frequente in quella posizione, più rara dall'altra parte) sia dovuta ad una pinza ?

[chievolan]

Le due monete di G&M.

[chievolan]

Cavolo .... ora che le ho messe vicine sembra che il conio sia lo stesso.

Che ne pensate?

C'è qualcuno bravo "a smanettare col PC" che può sovrapporre le due foto?

[gigetto13]

si, la coincidenza è inequivocabile, ma penso si possa ricondurre al fatto che in zecca molti punzoni per legende e figure si mantenessero per molti anni (anche per dogi diversi) finchè non fossero troppo usurati. di sicuro si trovano decine di "stesso conio" soprattutto per quello che vedo, tra 300 e 400, ovviamente più comuni per il lato col Cristo, che non ha il nome del doge.

[417sonia]

si, la coincidenza è inequivocabile, ma penso si possa ricondurre al fatto che in zecca molti punzoni per legende e figure si mantenessero per molti anni (anche per dogi diversi) finchè non fossero troppo usurati. di sicuro si trovano decine di "stesso conio" soprattutto per quello che vedo, tra 300 e 400, ovviamente più comuni per il lato col Cristo, che non ha il nome del doge.

Concordo.

 

Alcuni punzoni potevano benissimo accavallarsi a due dogati ed essere usati; comunque le teste di san Marco sono posizionate diversamente; quella nel ducato dello Steno sembra staccata dal busto ...

 

Lo schiacciamento della mandorla potrebbe essere causato dal conio difettoso ed usato per ducati diversi; una pinza che casualmente stringe sempre li, la vedo difficile ...

 

saluti

luciano

[chievolan]

 

 

 comunque le teste di san Marco sono posizionate diversamente; quella nel ducato dello Steno sembra staccata dal busto ...

 

 

 Luciano, ... sul lato con S. Marco e il doge non ci sono ovviamente dubbi sulla diversità .... io mi riferivo alla faccia col Cristo.

Modificato 14 Settembre, 2015 da chievolan

[chievolan]

 

 

Lo schiacciamento della mandorla potrebbe essere causato dal conio difettoso ed usato per ducati diversi; una pinza che casualmente stringe sempre li, la vedo difficile ...

 

 

 

 Dai però una occhiata ala serie di ducati  dell'asta Sincona ..... dogi diversi e lontani nel tempo ma quello schiacciamento è frequente. Sarà anche un caso ma è strano.

Probabilmente il mio è un pensiero inconsistente ..... ma mi piace risolvere ogni dubbio che mi frulla per la mente.

Se la moneta rimaneva nel conio d'incudine in quella posizione e poi veniva staccata con una pinza che quindi stringeva quasi sempre in quel punto?

[417sonia]

 Dai però una occhiata ala serie di ducati  dell'asta Sincona ..... dogi diversi e lontani nel tempo ma quello schiacciamento è frequente. Sarà anche un caso ma è strano.

Probabilmente il mio è un pensiero inconsistente ..... ma mi piace risolvere ogni dubbio che mi frulla per la mente.

Se la moneta rimaneva nel conio d'incudine in quella posizione e poi veniva staccata con una pinza che quindi stringeva quasi sempre in quel punto?

Ciao!

 

Che ti devo dire Alessandro? Ho guardato l'asta Sincona ed è vero che lo schiacciamento dei punti che formano la mandorla in quel punto è frequente, è anche frequente in altri punti però; forse con minor frequenza in questa "tornata"; in uno mancano addirittura dei puntini ... c'è proprio una breve interruzione.

 

Però fatico a credere che sia uno schiacciamento che sistematicamente avveniva in quel punto; mi pare più verosimile un danneggiamento del conio; quei puntini nel conio che determinavano la "mandorla" sulla moneta erano proprio fini e forse - quindi - più usurabili rispetto ad altri componenti....

 

C'è poi un aspetto che ricordo sommariamente di aver letto, ma non dove :pardon: e cioè: la mandorla intera era un punzone unico, veniva impressa prima del busto del Cristo o dopo? Non ricordo questo dettaglio.... transeat!

 

Sul fatto che la moneta restasse talvolta incastrata, ci stà ... ma che una pinza usata per rimuoverla agisse, più o meno, sempre in un punto è indimostrabile.

 

saluti

luciano