Mezza lira "cassata"

[oldgold]

Buon giorno a tutti!

 

Recentemente è passata in asta questa monetina.. Sebbene le immagini che ho scaricato siano piuttosto piccoline (ma magari provo a chiedere alla casa d'aste che l'ha esitata se è possibile averne a maggior risoluzione) si può notare come lo stemma sia realmente stato cassato e non sia invece stato manomesso.. Elemento poi provato dal peso, leggermente sopra la media di questa tipologia, dovuto alla maggiorazione di materiale dello scudo.

Sappiamo che durante il 1848 a Venezia è stato utilizzato il conio del 1/4 di lira austriaca (avendo preventivamente cassato lo scudo asburgico) per mancanza di spezzati di lira (si passava dalle 5 lire in argento ai 15 centesimi in mistura); potrebbe essere stato utilizzato anche quello della mezza lira? Non ho trovato informazioni nei testi circa l'uso di questo nominale, anche se in un documento si fa riferimento a degli "ispezzati d'argento" accettati anche fuori da Venezia perchè al pari delle altre monete d'argento circolanti all'epoca..

 

Peso 2,172grammi.

 

 

Che ne dite? Sono fuori strada?

 

Grazie a tutti quelli che parteciperanno!

[fabry61]

Aggiungo l'ingrandimento:

VENEZIA FERDINANDO I D'ASBURGO LORENA (1835-1848) 1/2 Lira 1842 Venezia, argento gr. 2,172. c.s., Pagani 155, CNI 33, Her. 209. RarissimaLa moneta presenta, al rovesio, lo scudetto d'Austria cassato. Pratica nota sulle emissioni del Governo Provvisorio di Venezia nel 1848, ma solo per i "daotin" cioè il quarto di lira austriaca. Questo esemplare potrebbe, per tanto, essere stato coniato dagli indipendentisti veneti nel 1848. q.SPL

Modificato 8 Dicembre, 2015 da fabry61

[fabry61]

Per un confronto posto anche la seguente:

notate lo scudo inquartato

[417sonia]

Buona serata

 

"Daotin" o "Daoto", cioè moneta da 1/4 di lira austriaca, si chiamava così perchè il suo controvalore in moneta veneziana era pari a circa 8 soldi; cioè moneta "da otto" o diminutivo "da ottini"  :dirol: 

[fabry61]

In questo caso purtroppo non si riesce a capire se lo scudo sia stato cassato.

 

Asta Canusina

Zecche Italiane - Venezia. Regno Lombardo Veneto. Ferdinando I. 1/4 di Lira 1842. RRRR. qMB/MB. Il Montenegro 2010 riporta il grado di rarita' R4 con quotazione in MB di euro 350

[oldgold]

Grazie ad entrambi per le risposte!! Non sapevo da dove derivasse il termine daotin.. ?

stasera quando rientro vedo se trovo qualche altro esemplare per aumentare la statistica.. ?@@gigetto13 ti ricordi per caso dove avevi visto le altre che mi dicevi?

È grazie mille anche per l'ingrandimento Fabry!! Mi serviva proprio! Avevo già scritto a Varesi se poteva farmelo avere.. ?

Modificato 8 Dicembre, 2015 da oldgold

[gigetto13]

Jack, credo in uno dei miei cataloghi stampati, comunque recenti penso che se fai una bella ricerca lo trovi, magari chissa, potrebbe essere lo stesso esemplare  Io sinceramente non essendo quarantottofilo non so nulla, però come ti dicevo non credo esista una prova "scientifica" che porti al '48. a tale proposito comunque, se ti interessa ancora, io come ti dicevo vado a cercarti il PN che ti serve domenica, quindi dato che sono vetusto, ricordami magari il giorno prima numero e anno ;)

[oldgold]

Stasera se riesco faccio una bella ricerca e vediamo se trovo qualcosa di interessante.. ?

Grazie mille comunque! ?

[Alberto Varesi]

In questo caso purtroppo non si riesce a capire se lo scudo sia stato cassato.

 

Asta Canusina

Zecche Italiane - Venezia. Regno Lombardo Veneto. Ferdinando I. 1/4 di Lira 1842. RRRR. qMB/MB. Il Montenegro 2010 riporta il grado di rarita' R4 con quotazione in MB di euro 350

 

 

Veramente arduo poter dire se questa moneta sia quella "giusta" o no.....non vedo nessun segno di "cassatura" dello stemma

[Giov60]

L'esemplare di cui ai # 1 e 2 sembrerebbe in realtà ottenuto come risultato del portare a peso il tondello con un tornietto (prima della coniazione). Infatti le linee di abrasione sullo stemmino austriaco sono concentriche al tondello e di certo non ottenute con un bulino; inoltre esse sconfinano nelle parti contigue e coinvolgono biscia e leone nei vari quarti.

Tale ipotesi è ulteriormente giustificata dal fatto di ritrovare l'abrasione in corrispondenza della parte più alta del rilievo, come appunto ci si aspetterebbe da tale operazione. Ricordo di aver già affrontato il problema dell'utilizzo di tornietti nella zecca di Venezia per portare a peso i tondelli.

Dunque, a mio avviso, solo "adjusting marks" o, a dirla in italiano, "graffi di conio"!

;)

[Alberto Varesi]

Portare in peso ? Quanto potrebbe essere la differenza di peso "limando" leggermente unicamente la piccola porzione dello stemma ? 1 centesimo di grammo ? Forse meno ?

[Alberto Varesi]

Inoltre, ritengo che questi aggiustamenti venissero fatti prima della battitura enon successivamente.

Difatti, pur avendo visto esemplari veneti del 1848 (5 lire) con queste righe concentriche, era evidente che fossero "sotto" l'impronta del conio e non "sopra"...

[gigetto13]

beh se fosse vero come dice alberto, qualche operatore di zecca avrebbe "sabotato" i conii all'origine.. affascinante ipotesi, un rivoluzionario veneziano che riesce a far uscire dei pezzi cassati.

 

Bella discussione, davvero

[Giov60]

Inoltre, ritengo che questi aggiustamenti venissero fatti prima della battitura enon successivamente.

Difatti, pur avendo visto esemplari veneti del 1848 (5 lire) con queste righe concentriche, era evidente che fossero "sotto" l'impronta del conio e non "sopra"...

 

Infatti: prima della coniazione, indubbiamente (come avevo scritto sopra tra parentesi).

La pressione del conio si attenua laddove vi sono i rilievi maggiori dell'impronta, lasciando "emergere" i segni sottostanti.

 

Il portare a peso un tondello non avrebbe avuto molto significato, ma moltiplicando per 1.000, 10.000 o 100.000 la convenienza poteva trovarsi.

La moneta in questione pesa un po' più del valore legale, con ciò mostrando che da questi tondelli poteva ricavarsi una quantità non trascurabile d'argento, oltretutto a titolo 900 (il quarto di lira era invece a basso titolo: 600).

 

Inoltre non esiste nessun altra ipotesi capace di spiegare l'aspetto concentrico del difetto che coinvolge, oltre lo stemma austriaco, anche gli altri quarti dello stemma maggiore.

[oldgold]

Buona sera a tutti! e grazie per i vostri preziosi contributi.  :good:

 

Ho fatto una rapida ricerca sul web per vedere se saltava fuori qualche altro pezzo del 42 con lo scudo cassato ma, a parte quello oggetto della discussione passato in due aste più vecchie, non ne ho trovati altri.   Ovviamente continuerò a cercare in quanto per ora è stata una cosa sbrigativa e c'è ancora moltissimo da controllare! 

 

Poi.. Ho controllato il mio esemplare da 20 lire del 1848 che ricordo avere dei graffi simili e penso siano stati fatti sul tondello prima della coniatura.. Ho questo presentimento in quanto interessano leggermente il campo e le due cifre del 20 ma non le deturpano, come se fossero state già sul metallo e si fossero poi modellate insieme ad esso sotto la pressione del conio. 

 

In effetti però devo convenire che la cassatura sarebbe stata fatta con un bulino e non con il tornio.. Il mistero si infittisce..  :pardon:

[gigetto13]

Jack scrivi! mi raccomando! hai già un sacco di materiale

[oldgold]

Mi sono appena accorto che aveva risposto Giov60 poco prima di me.. E credo che abbia spiegato bene cosa intendevo dire..  :good:

Inoltre pensandoci bene se la cassatura fosse stata fatta con il tornio sul conio non avrebbe interessato solo lo scudo (che è la parte più depressa del disegno) ma anche tutto il resto.. Almeno secondo me.. Che dite?

Certo è che resta un esemplare affascinante e l'idea che potrebbe essere stato fatto magari apposta mi piace parecchio..  :good:

 

P.s. Il fatto che sia poi un anno così raro non aiuta per nulla!!  :girl_devil:

[Alberto Varesi]

 

La pressione del conio si attenua laddove vi sono i rilievi maggiori dell'impronta, lasciando "emergere" i segni sottostanti.

 

.......

 

Inoltre non esiste nessun altra ipotesi capace di spiegare l'aspetto concentrico del difetto che coinvolge, oltre lo stemma austriaco, anche gli altri quarti dello stemma maggiore.

 

 

 

 

Non credo che la pressione sia inferiore in corrispondenza dei rilievi, anzi le spaccature dei conii avvengono proprio in corrispondenza dei massimi rilievi. Inoltre che l'impronta del conio non venga trasmessa al tondello, neanche in minima parte, lasciando invece intatte le righe della  "tornitura" sottostante non mi convince. Sarebbe interessante una prova....

 

Concordo che tecnicamente si debba parlare di tornio e non di bulino; dissento che sia stato fatto prima della battitura e che sia un procedimento per riportare in peso in quanto:

a) come detto, il metallo asportato sarebbe stato infinitesimale (ed anche moltiplicato 1000 o 10000 dubito che ci sarebbe stato un risparmio tangibile, a fronte comunque di un ulteriore lavoro su ogni singolo pezzo/tondello)

b) avendo questi pezzi un peso superiore a quello legale, perchè effettuare un lavoro di aggiustamento che, alla fin fine, non ha "aggiustato" questo divario ?

Modificato 10 Dicembre, 2015 da Alberto Varesi

[oldgold]

b) avendo questi pezzi un peso superiore a quello legale, perchè effettuare un lavoro di aggiustamento che, alla fin fine, non ha "aggiustato" questo divario ?

 

Su questo concordo in pieno.. E' proprio strano..  :good:

[gigetto13]

aspettiamo il tuo daotin, Giacomo!  super moneta e super storia!

 

[oldgold]

Quando arriva la posto..