Lombardia Per parlare un po' di Cremona...

[anto R]

Anch'io voto per la debolezza, ho provveduto ad evidenziare la traccia del bisante..

Modificato 30 Gennaio, 2016 da anto R

[giollo2]

Qualche notizia nei documenti sul contenuto in fino?

[stefano.marengo]

Buongiorno

Da come è stato detto precedentemente, in alcuni manoscritti il grosso di cremona viene nominato ( e anche coniato?) il 17 ottobre 1236..non C è alcun documento però che stima o parla del fino in esso contenuto, credo che il fino contenuto sia lo stesso di quelle zecche che regolarmente scambiavano/compravano con monetr del genere , basta fare un confronto con i 3 grossi postati da @@mangiafuoco ( complimenti per i pezzi spettacolari!)

[mangiafuoco]

Qualche notizia nei documenti sul contenuto in fino?

Tempo fa ho fatto analizzare i tre grossi che ho postato e abbiamo riscontrato un fino di argento intorno al 95% per tutte e tre le monete di Cremona, Milano e Brescia.

Indagine XRF con strumento Niton.

Domani vi posto le analisi. 

[Sator]

Perdonate se non ho ancora postato il riassunto, giorno più o giorno meno lo inserisco, ma ho ricevuto da pochi giorni il libro completo del fenti che cercavo da anni e prima ho pensato di leggermelo per bene così da poterne approfittare/criticare adeguatamente....

[Sator]

Indagine XRF con strumento Niton.

Domani vi posto le analisi.

Son molto curioso, dal nome sembra roba potente :D !! Modificato 31 Gennaio, 2016 da Sator

[giollo2]

Tempo fa ho fatto analizzare i tre grossi che ho postato e abbiamo riscontrato un fino di argento intorno al 95% per tutte e tre le monete di Cremona, Milano e Brescia.

Indagine XRF con strumento Niton.

Domani vi posto le analisi. 

Scusa Mangiafuoco, per caso hai qualche dato anche sull'intrinseco degli inforziati?

Grazie!

[mangiafuoco]

Analisi XRF

 

Grosso di Cremona 

 

  % % errore K 0,179 0,055 Ca 0,116 0,064 Ti 0,022 0,006 V 0,012 0,004 Cr 0,061 0,007 Mn 0 0 Fe 0 0 Ni 0 0 Cu 3,577 0,077 Zn 0 0 As 0,083 0,03 Se 0 0 Rb 0,006 0,002 Sr 0 0 Zr 0 0 Pd 0 0 Ag 93,19 0,332 Cd 0 0 Sn 0,545 0,232 Sb 0 0 W 0 0 Au 0,4 0,032 Pb 1,671 0,044 Bi 0,139 0,016   100,001  

 

purtroppo non è uscita la tabella.

in grassetto la percentuale di rame e di argento

Modificato 1 Febbraio, 2016 da mangiafuoco

[fabgeo]

Scusa @@mangiafuoco deve essere successo qualcosa mentre caricavi i dati e la formattazione è saltata...riesci ad inserire il file? Grazie

[mangiafuoco]

Analisi XRF

Grosso di Brescia

 

  % Errore       K 0,46 0,056 Ca 0,927 0,083 Ti 0,048 0,008 V 0,017 0,004 Cr 0,066 0,008 Mn 0 0 Fe 0,214 0,071 Ni 0 0 Cu 2,7 0,07 Zn 0 0 As 0 0 Se 0 0 Rb 0 0 Sr 0 0 Zr 0 0 Pd 0,032 0,018 Ag 94,29 0,31 Cd 0   Sn 0,424 0,232 Sb 0 0 W 0 0 Au 0,162 0,023 Pb 0,399 0,023 Bi 0,171 0,014   99,91  

Modificato 1 Febbraio, 2016 da mangiafuoco

[mangiafuoco]

Scusa @@mangiafuoco deve essere successo qualcosa mentre caricavi i dati e la formattazione è saltata...riesci ad inserire il file? Grazie

si lo so, ma quello che importa sono le percentuali di rame e argento.

[fabgeo]

Decisamente molto alta. Grazie

[mangiafuoco]

Analisi XRF

grosso di Milano

  % Errore       K 0,373 0,052 Ca 0,141 0,063 Ti 0,011 0,007 V 0,008 0,005 Cr 0,057 0,008 Mn 0 0 Fe 0 0 Ni 0 0 Cu 2,113 0,062 Zn 0 0 As 0 0 Se 0 0 Rb 0 0 Sr 0 0 Zr 0 0 Pd 0,031 0,018 Ag 96,111 0,32 Cd 0 0 Sn 0,588 0,236 Sb 0 0 W 0 0 Au 0,04 0,018 Pb 0,341 0,022 Bi 0,187 0,014   100,001  

[mangiafuoco]

Aldilà della percentuale complessiva, i dati sono molto significativi perché si evidenzia una omogeneità molto interessante tra queste tre zecche.

Non ho avuto il tempo di fare il confronto con altre zecche limitrofe, prima o poi lo faro  :good:

[Sator]

Ciao @@mangiafuoco, interessante, non riesco bene a capire le "tabelle" dal telefono, su quanti esemplari è stata fatta l'analisi?

[mangiafuoco]

Ciao @@mangiafuoco, interessante, non riesco bene a capire le "tabelle" dal telefono, su quanti esemplari è stata fatta l'analisi?

ciao @@Sator, le analisi sono state fatte su una moneta. I dati rappresentano le percentuali dei vari metalli rilevate dallo strumento contenuti in ciascuna moneta e le percentuali di errore.

es. Cu 2,113 0,062 vuole dire Rame 2,113% con margine di errore dello 0,062%

 

@@giollo2 dovrei avere anche qualche dato sugli inforziati. Qs. sera li cerco

[Sator]

Queste sono notizie eccezionali, ancora complimenti. A breve, conclusa la lettura del Fenti completo, inserirò il riassunto del Grosso...

 

 

Saluti

[Sator]

GROSSO CON I BISANTI NELLA CROCE [a]

 

 

• INTRODUZIONE:

 

 

In una data compresa tra il 30 aprile-1 maggio (giuramenti di Pace a Piacenza) ed il 29 giugno (giorno in cui si avvicendavano i Consoli di Brescia) del 1183 veniva stesa un'importante convenzione monetaria tra Brescia e Cremona. Nonostante le clausole imposte ai commerci delle due città lombarde, si crede che tali imposizioni fossero rispettate non in modo preciso, tanto è vero che nei documenti degli anni immediatamente successivi, sia di area bresciana che di area cremonese, si trovano menzionati senza soluzione di continuità i denari milanesi. Rimangono comunque dei provvedimenti di fondo sostanziali riassumibili nelle seguenti clausole:

 

 

- un maestro di zecca ed un operaio dovevano essere messi a disposizione dei Consoli bresciani, per insegnare ai bresciani a fare la propria moneta al modo cremonese. Partiamo da questa "richiesta" del concordato. Come sottolinea anche il Fenti, Cremona doveva essere ritenuta superiore a Brescia nell'arte del coniare le monete per insegnarle a procedere "al modo cremonese". Ciò, dal mio punto di vista, non fa che confermare le ipotesi già formulate circa i due nominali trattati in precedenza. Se, infatti, le monete di Brescia sono simili agli esemplari cremonesi, ciò altro non fa che avvalorare la tesi per cui inforziati e cremonesi siano precedenti agli scodellati (che simili non sono alle monete bresciane di questo periodo, lo saranno allo scodellato bresciano che viene tuttavia più tardi). Il Giordano ed il Fenti hanno ritenuto che le monete della convenzione fossero i denari scodellati simili a quelli di Brescia, con la croce che interseca la scritta Cremona (tipo CNI IV, tav. XV, 5):

 

 

Il peso medio riportato del Fenti degli otto esemplari censiti è di 0,502 grammi. Sono monete di rara apparizione sul mercato, per le quali, tuttavia, già il Bazzini tende ad ipotizzarne una post-datazione alla prima metà del Duecento. Oltre alle già citate incongruenze stilistiche tra inforziati (arcaici) e scodellati (con A moderna di III tipo), possiamo ora fare affidamento su nuovi indizi: 

 

 

a. tre denari scodellati di Cremona sono presenti nel ripostiglio di monete della metà del tredicesimo secolo descritti da David Michael Metcalf, Classification of the thirteen century denari of Genoa, «The Numismatic Circular», lxxxv(1977), pp. 10-11. Si tratta di un tesoretto venduto sul mercato londinese a più riprese a partire dalla primavera del 1976, di provenienza sconosciuta, compostoda oltre 700 pezzi, di cui 595 denari di Genova (del xii e xiii secolo), 118 denari scodellati di Milano e di Brescia, 3 denari scodellati ed un mezzanino di Cremona, 2 denari di Siena (post 1192), 1 denaro siciliano per Enrico vi (1194-1197 del tipo Spahr 30). Benché di questo ripostiglio siano disponibili solo poche immagini di monete genovesi, la sua datazione è stata resa possibile dalla accurata descrizione dei denari di Genova (si veda Monica Baldassarri, I denari dellazecca di Genova e i loro frazionari tra il xii e il xiv secolo: alcune osservazioni su datazioni, seriazioni ed ambiti di circolazione, «Quaderni Ticinesi di Numismatica e Antichità Classiche», xxviii [2009], pp. 331-376)

 

b. Brescia conia un grosso (qui sotto in fotografia) molto simile per peso, intrinseco e stile ad un terzo nominale cremonese, il grosso con i bisanti, che si discosta molto dallo scodellato in fatto di stile e dati ponderali:

 

 

 

 

 

- la moneta di Milano doveva essere bandita e accettata solo previo comune accordo tra le due città. Anche a Milano era coniato in quegli anni un grosso molto simile sia a quello bresciano sia a quello cremonese (prima metà del XIII secolo):

 

 

 

 

 

- i cremonesi dovevano fare la loro moneta allo stesso titolo di quella di Brescia, e cioè di 37 denari per oncia. Un aspetto assai interessante della convenzione è rappresentato dal fatto che viene espressamente determinata la quantità di argento che doveva essere contenuta in ogni denaro. In particolare si evince che ogni marco d'argento fino dovesse corrispondere a 37 soldi (ossia a 444 denari imperiali). Come si è già detto ogni vecchio denaro milanese valeva il doppio di un denaro di Brescia, per cui 37 soldi di imperiali corrispondevano a 888 denari bresciani.

 

- la moneta delle due città poteva liberamente circolare ed essere accettata da entrambe le città. 

 

- esistevano una moneta denominata forte ed una moneta denominata debole. Ciò nuovamente fa escludere che tali monete fossero i due noti scodellati di Cremona in quanto per il semplice peso non si discostano in modo tale da renderli due nominali distinti.

 

- la moneta doveva essere di buon argento e non poteva essere svalutata, se non di comune accordo. Di particolare importanza tecnica sono i risultati delle analisi XRF ottenuti da @@mangiafuoco sui suoi tre esemplari di grossi di Milano, Brescia e Cremona. Dalla tabella si evince come le monete fossero di buon argento con piccola percentuale di rame.

 

 

 

 

 

 

 

• ANALISI DELLE VARIANTI CONOSCIUTE:

 

 

Non mi risultano ad oggi varianti per il grosso con i bisanti. Il CNI riporta al n. 11 una possibile variante, ma mi sento di escluderla a priori in quanto di un peso assolutamente incompatibile per essere un grosso (0,98 g contro i circa 2 g di media). Tutti gli esemplari che ho visto presentano le medesime caratteristiche, stile delle legende evoluto con A chiusa, segno che si tratta di nominali coniati appunto in un periodo più tardo rispetto ai già analizzati inforziato e cremonese. 

 

 

 

TIPO I: lettera A aperta ––––> non mi risultano grossi con A aperta

 

TIPO II: lettera A semiaperta ––––> non mi risultano grossi con A semiaperta

 

TIPO III: lettera A chiusa

 

3a)

 

D/✠FREDERICU~; entro corona “a spirale” ΩPRI, bisante al centro, una punta a destra della I

R/✠CREMONA; entro corona croce con bisante nei quadranti superiori, punta rivolta al centro nei quadranti inferiori

 

ø: 18 mm

Peso: 2,01 g

 

 

Modificato 2 Febbraio, 2016 da Sator

[Sator]

Perdonate il ritardo di questo riassunto, in questi giorni sono stato anche abbastanza occupato per varie questioni non numismatiche. Data la stanchezza mi scuso in anticipo per eventuali errori o confusioni nel fare tabelle, sistemare foto o riassumere l'inquadramento storico, vi sarei grato se riusciste ad indicarmeli così da correggerli domani da un po' più fresco. Spero venga utile e soprattuto di rileggere presto nuovi sviluppi :)......... e dato che siamo proprio in tema, faccio un po' di pubblicità anche qui :D... a presto.

 

 

[giollo2]

Scusatemi se faccio due calcoli, ma se il grosso da sei imperiali pesava 2,04 grammi con un titolo di 905 millesimi conteneva 1,938 grammi di fino. Dividendo questa quantità per 12 dovrei ottenere la quantità di fino contenuta in un inforziato (che valeva mezzo imperiale) (quantità in eccesso perché gli spezzati contenevano sempre meno argento per compensare i maggiori costi di coniazione) pari a 0,1615 grammi di fino. Considerando un peso medio degli inforziati pari a 0,75 grammi ottengo un titolo pari a 210 millesimi (verosimilmente 180-200). Non è troppo basso?

[stefano.marengo]

Scusatemi se faccio due calcoli, ma se il grosso da sei imperiali pesava 2,04 grammi con un titolo di 905 millesimi conteneva 1,938 grammi di fino. Dividendo questa quantità per 12 dovrei ottenere la quantità di fino contenuta in un inforziato (che valeva mezzo imperiale) (quantità in eccesso perché gli spezzati contenevano sempre meno argento per compensare i maggiori costi di coniazione) pari a 0,1615 grammi di fino. Considerando un peso medio degli inforziati pari a 0,75 grammi ottengo un titolo pari a 210 millesimi (verosimilmente 180-200). Non è troppo basso?[/quote

Scusatemi se faccio due calcoli, ma se il grosso da sei imperiali pesava 2,04 grammi con un titolo di 905 millesimi conteneva 1,938 grammi di fino. Dividendo questa quantità per 12 dovrei ottenere la quantità di fino contenuta in un inforziato (che valeva mezzo imperiale) (quantità in eccesso perché gli spezzati contenevano sempre meno argento per compensare i maggiori costi di coniazione) pari a 0,1615 grammi di fino. Considerando un peso medio degli inforziati pari a 0,75 grammi ottengo un titolo pari a 210 millesimi (verosimilmente 180-200). Non è troppo basso?

potrebbe anche essere, alla fine l inforziato non pare abbia un alto contenutondi argento, credo che la cosa migliore sia farli esaminare con la super macchina (magnifica)...

la prossima moneta di cui parleremo sarà? I due nominali co la F, o il denario scodellato con la stella centrale?

[mangiafuoco]

Buongiorno a tutti ... Purtroppo per impegni di lavoro mi sono dovuto prendere qualche giorno di riposo ... Dalla numismatica... Dalla settimana prossima riprendiamo il discorso ...

[Sator]

Buongiorno a tutti ... Purtroppo per impegni di lavoro mi sono dovuto prendere qualche giorno di riposo ... Dalla numismatica... Dalla settimana prossima riprendiamo il discorso ...

Ciao @@mangiafuoco,

Figurati, anzi anch'io sono molto preso in questi giorni, un lavoro ben fatto va fatto senza fretta :).

Buon fine settimana

[giollo2]

Amici cremonesi,

vi ringrazio per le interessanti informazioni che stanno emergendo da questa bella discussione. Per caso sapete se il valore del grosso cremonese (6 imperiali) e' chiaramente indicato in qualche documento? Ciò mi sarebbe molto utile (insieme a qualche eventuale notizia sul fino degli inforziati) per alcune considerazioni sulle contemporanee emissioni piacentine che vorrei proporvi (se non è fuori tema).

[giollo2]

PIACENZA - Grosso da 6 denari "piacentini"

inizio coniazione 1219

 

Titolo: 950 – 960 ‰   (documenti: RM 1984, II, p. 129, n. 351)

           953 ± 6  ‰    (analisi metallografiche distruttive effettuate su 6 esemplari)

           963 ± 10  ‰  (analisi metallografiche non distruttive effettuate su 17 esemplari)

Peso: grammi    1,87  (documenti: RM 1984, II, p. 129, n. 351)

Peso medio esemplari noti in alta conservazione: 1,80-1,85

 

Fonti:

a. CODAGNELLO: "Eodem anno (ndr: 1219) mense augusti proximi sequentis, placentini minuti qui dicuntur quarteroli, et placentini grossi, quorum quilibet valet sex denarios de Placentini veteribus qui modo sunt, facti fuere.". Il termine veteribus sta ad indicare "già coniati in passato" ed è meglio specificato dal "qui modo sunt";

 

b. 20 febbraio 1220: "...inquivisimus et circavimus in quo statu incepta et facta fuit moneta placen. tempore consulatus dominorum presbiteri Cacie et Iacobi de Malcorigia et sociorum consulum communis de lega et penso. Et eam invenimus bonam et legalem de penso et lega, scilicet X solid. et dimidium pro Marcha ad pensum. et de lega, ad eo bonam et eciam meliorem ut illa janue et venecie (Il Pallastrelli trovò i grossi di Pietro Ziani, 1205-1229, a titolo 952 ‰) . . . ", RM 1984, vol. II, p. 129, n. 351, r. 6

 

Modificato 7 Febbraio, 2016 da giollo2