20 lire 1870

[Lay11]

Prima di tutto volevo ringraziare@nando12per la spiegazione che mi ha cortesemente dato

Ritornando invece alla moneta in discussione e al problema di spiegare come un falso possa avere dimensioni conformi ed essere di materiale diverso dall'oro segnalo che mi risulta ancora mancante lo spessore( chiaramente se non si dispone di un micrometro la rilevazione accurata risulta difficoltosa e con un calibro si rischia di intaccare le superfici). Posto che anche lo spessore sia conforme e che il tungsteno non sia coniabile sarebbe interessante sapere se esiste altro materiale che permette di realizzare dei falsi conformi per dimensioni e peso all'originale in oro.Io ho una sterlina 1918 che sembra in tutto conforme, che un comproro ha testato come oro 917/1000 ma che, mancando del segno di zecca, non trova riscontri di genuinità da nessuna fonte. Me la porterò dietro a vita come la curiosità di sapere se esite modo di creare falsi con un metallo o una lega avente peso specifico vicino a quello dell'oro ?Tempo fa ho letto che anticamente, quando non se ne conosceva il valore, il platino era utilizzato dai falsari ma questo, posto sia vero,non può valere per le 20 lire in oggetto se sono un falso moderno. Qualcuno può aggiungere un suo parere in attesa se possibile che@ventugenova90ci comunichi lo spessore ?

spero di aver capito male: hai fatto testare la sterlina da un compro oro? ed ora ha i segni del saggio, quindi è rovinata irreparabilmente??? oh, ognuno è padrone della sua roba, io però non lo avrei fatto se avessi poi voluto conservare la moneta, dato che considero le monete che riportano tracce di saggio praticamente dei rottami da fondere (parere sempre personalissimo, sia ben chiaro); il segno di zecca mancante, sulle sterline d'oro, indica che sono state coniate dalla zecca di Londra!!!!!!!!!!!!!!!

E il fatto che sia in oro 917 secondo me ci dice che è più che autentica!

Comunque, quel che è fatto è fatto. Per il futuro, stai lontano dai compro oro, per favore! :D

 

un saluto.

Modificato 28 Gennaio, 2016 da Lay11

[Lay11]

Solo il tungsteno si avvicina a quello dell'oro ... altri sono simili, ma il loro costo è piu' alto (anche di molto) dell'oro ...

sono noti falsi in platino del marengo del 1870? se è un falso d'epoca, probabilmente non era proibitivo realizzarne. Se ne conoscono di esemplari in platino per quell'annata?

[Lay11]

@@texpedo ecco qua, George V, 1918, London Mint, segno di zecca: none (nessuno).

 

https://goldsovereigns.co.uk/forsalegeorgev.html

[texpedo]

@@texpedo ecco qua, George V, 1918, London Mint, segno di zecca: none (nessuno).

 

https://goldsovereigns.co.uk/forsalegeorgev.html

Ciao @Lay11 anch'io ho pensato ( dopo)di aver fatto una cavolata facendo testare la sterlina ma il fatto è che da più fonti, compresa una discussione in questo sito risulta assodato che nel 1918 Londra non ha coniato sterline e dunque quelle autentiche devono avere il segno di zecca. Come dici tu quel che è fatto è fatto ma il dubbio rimane sempre

Grazie

[Lay11]

Ciao @Lay11 anch'io ho pensato ( dopo)di aver fatto una cavolata facendo testare la sterlina ma il fatto è che da più fonti, compresa una discussione in questo sito risulta assodato che nel 1918 Londra non ha coniato sterline e dunque quelle autentiche devono avere il segno di zecca. Come dici tu quel che è fatto è fatto ma il dubbio rimane sempre

Grazie

CAVOLO! è vero! mi sono sbagliato di brutto! la tabella va letta come dici tu, cioè che nel 1918 a Londra non ne sono state coniate, io pensavo che la colonna della tabella si riferisse al segno di zecca...

 

però è stranissimo che sia in oro 917 (a che pro?); giorni fa vedevo un marengo di Carlo Alberto senza segno di zecca (se non ricordo male su ebay), possibile che anche per le sovrane d'oro vi siano particolarità di questo tipo?

 

o potrebbe essere una sterlina di quelle coniate da alcuni Paesi arabi nel '900 (cosa molto comune, specialmente della tipologia di George V), come monete bullion, a titolo corretto, e che spesso venivano anche marchiate da coloro stessi che le producevano?

 

un saluto.

[jeffff_it]

Secondo me rientrando nel discorso del marengo penso che possa essere oro, la rarità potrebbe giustificare il materiale ed escluderei un falso d'epoca per il fatto che per mia conoscenza erano solo placcati oro, e sicuramente sarebbe stato più conveniente copiare una data comunissima per non dare nell'occhio...

[ihuru3]

sono noti falsi in platino del marengo del 1870? se è un falso d'epoca, probabilmente non era proibitivo realizzarne. Se ne conoscono di esemplari in platino per quell'annata?

 

non penso che il platino fosse cosi' abbordabile nell' '800...ma anche se fosse stato piu' economico dell'oro, la cosa non funzionerebbe perchè, a parità di dimensioni, un falso in platino peserebbe 7.16 gr.

[Lay11]

non penso che il platino fosse cosi' abbordabile nell' '800...ma anche se fosse stato piu' economico dell'oro, la cosa non funzionerebbe perchè, a parità di dimensioni, un falso in platino peserebbe 7.16 gr.

quindi (è una domanda, la mia) i famosi marenghi in platino placcato in oro di Napoleone III, pesavano di meno anche essi rispetto al normale marengo (che doveva pesare 6,45, come sappiamo), vero?

 

unico dubbio, se il platino non era "conveniente", rispetto all'oro, come mai fecero questa operazione (che fu un'operazione di Stato, come ben sappiamo) proprio nel periodo coevo al marengo del 1870 oggetto di questa discussione? si veda (solo a titolo di esempio) qui, dove sono riportati due marenghi francesi del 1863 e del 1876 in platino placcato oro

http://numistoria.altervista.org/blog/?p=2688

 

ciao.

[ihuru3]

quindi (è una domanda, la mia) i famosi marenghi in platino placcato in oro di Napoleone III, pesavano di meno anche essi rispetto al normale marengo (che doveva pesare 6,45, come sappiamo), vero?

 

unico dubbio, se il platino non era "conveniente", rispetto all'oro, come mai fecero questa operazione (che fu un'operazione di Stato, come ben sappiamo) proprio nel periodo coevo al marengo del 1870 oggetto di questa discussione? si veda (solo a titolo di esempio) qui, dove sono riportati due marenghi francesi del 1863 e del 1876 in platino placcato oro

http://numistoria.altervista.org/blog/?p=2688

 

ciao.

 

al di là del valore del metallo in sè (bisognerebbe dispore di dati d'archivio), volevo semplicemente dire che una moneta falsa in platino del peso di 6.45 non avrebbe potuto avere le stesse dimensioni esatte della corrispondente in oro.

[Lay11]

al di là del valore del metallo in sè (bisognerebbe dispore di dati d'archivio), volevo semplicemente dire che una moneta falsa in platino del peso di 6.45 non avrebbe potuto avere le stesse dimensioni esatte della corrispondente in oro.

però a quanto pare il platino fu adoperato (e che fu adoperato è cosa certa, come ci ricorda l'articolo che ho riportato, ma era cosa che tutti noi sappiamo da sempre) proprio perché il suo peso specifico è quasi identico a quello dell'oro, quindi a parità di peso le dimensioni sono "quasi"  (e sottolineo "quasi") identiche a quelle del marengo autentico.

 

non può che essere così, altrimenti (per quel poco che ricordo dei miei studi di chimica al liceo) se due metalli avessero lo stesso peso specifico, identico, dovrebbero essere lo stesso metallo ! (se ho detto un'inesattezza sarò ben lieto di essere corretto).

 

inoltre c'è un'altro fattore da tener presente: non tutti i marenghi hanno lo stesso diametro e lo stesso spessore (ma lo stesso peso devono averlo, con i dovuti scarti causati dalla circolazione, che però se non sbaglio non dovrebbero mai portarlo a pesare meno di 6,40, dico bene?) (prima che insegnare sto qui per imparare, questo sia sempre ben chiaro a tutti); anzi tempo fa sul nostro forum fu aperta una interessante discussione in merito, che riporto sotto;

altrettanto ovvia l'osservazione che, a parità di peso e di titolo del metallo, se cambia lo spessore cambia anche il diametro. Ad esempio il mio marengo di Carlo Alberto è leggermente più stretto, come diametro, del collo lungo Emanuele II, e sono entrambi periziati. 

 

ecco la discussione che ho citato:

 

http://www.lamoneta.it/topic/38665-catalogo-su-spessore-delle-monete-doro/?hl=%2Bspessore+%2Bdei+%2Bmarenghi#entry426764

 

ciao.

Modificato 29 Gennaio, 2016 da Lay11

[Lay11]

p.s. ed è ovvio che se si son presi la briga di mettere su tutto quel casotto dei marenghi in platino, fu perché il platino quotava molto meno dell'oro (come ricorda l'articolo, che parla di  possibile "truffa di Stato" dato che la Francia in quel periodo non se la passava bene a causa di campagne militari etc etc); se quotava come o veramente poco meno dell'oro, credo che il gioco non sarebbe valso la candela, dico bene?

[ihuru3]

hai perfettamente ragione... ho trovato che nel 1800 (in Francia) un chilo d’oro costava 3.400 franchi, mentre un chilo di platino solo 980...

Quindi tutto torna.

Bastava dunque impoverire la lega di platino (con metalli piu' leggeri, il che rendeva tutta l'operazione ulteriormente piu' conveniente) fino a raggiungere lo stesso peso specifico della lega Au 900/1000, ed il gioco è fatto.

Il problema dei falsi (storici) consiste tutto nel valore del metallo.

I falsi (contemporanei) di valore numismatico aprono invece altri scenari piu' complessi.

Modificato 29 Gennaio, 2016 da ihuru3

[Lay11]

@@ihuru3 ti ringrazio per queste ulteriori informazioni molto interessanti, delle quali non ero al corrente. Riguardo al marengo di @@ventugenova90 allora aspettiamo novità.

un saluto a tutti.

[texpedo]

Per il marengo in questione, e più in generale per dei falsi di monete d'oro, non scarterei a priori la tesi dell'uso di tungsteno con una placcatura d'oro nei falsi moderni. Un amico molto esperto di metalli e metallurgia mi assicura che il tungsteno è un materiale che, pur di difficile lavorazione, viene sempre più impiegato in particolari prodotti ove sia richiesta una forte durezza( corpo delle freccette ad esempio) e/o resistenza al calore. Il suo utilizzo è spesso in lega con altri metalli dove però la percentule di tungsteno rimane elevatissima. E il tungsteno ha peso specifico vicinissimo a quello dell'oro( 19.320 kg/m contro 19.250 kg/m³ si parla di differenza di +0,36%). Guardando in rete ho trovato un sito cinese (non so se si possa mettere il link ma è sufficiente cercare)che si occupa in modo particolare di commercializzare semilavorati in tungsteno tra i quali ce ne sono alcuni evidentemente pronti per la contraffazione di oggetti in oro. A questo punto servirebbe, per la moneta, una analisi chimica che vada in profondità( se esiste ,come credo sia il minimo ,placcatura in oro la stessa potrebbe reagire agli acidi in maniera corretta). Avete pareri ?

[Lay11]

Per il marengo in questione, e più in generale per dei falsi di monete d'oro, non scarterei a priori la tesi dell'uso di tungsteno con una placcatura d'oro nei falsi moderni. Un amico molto esperto di metalli e metallurgia mi assicura che il tungsteno è un materiale che, pur di difficile lavorazione, viene sempre più impiegato in particolari prodotti ove sia richiesta una forte durezza( corpo delle freccette ad esempio) e/o resistenza al calore. Il suo utilizzo è spesso in lega con altri metalli dove però la percentule di tungsteno rimane elevatissima. E il tungsteno ha peso specifico vicinissimo a quello dell'oro( 19.320 kg/m contro 19.250 kg/m³ si parla di differenza di +0,36%). Guardando in rete ho trovato un sito cinese (non so se si possa mettere il link ma è sufficiente cercare)che si occupa in modo particolare di commercializzare semilavorati in tungsteno tra i quali ce ne sono alcuni evidentemente pronti per la contraffazione di oggetti in oro. A questo punto servirebbe, per la moneta, una analisi chimica che vada in profondità( se esiste ,come credo sia il minimo ,placcatura in oro la stessa potrebbe reagire agli acidi in maniera corretta). Avete pareri ?

oltre all'analisi chimica si può usare come già detto il rilevatore a raggi X (quando volevo far analizzare la sterlina 2002, un'azienda inglese da me contattata si era offerta di farlo, gratuitamente, se gli avessi spedito la sterlina, e sono sicurissimo che fossero persone serie, tant'è che sebbene io non sia affatto uno sprovveduto, anzi, sono piuttosto restio a dare fiducia alla razza umana, gliela avrei spedita tranquillamente se la cosa non si fosse prima risolta in maniera differente), oppure, la bilancia che (sempre come ho già detto) pesa l'oggetto in oro prima in aria e poi in acqua. Questi sono entrambi metodi non distruttivi, che non danneggiano la moneta come invece fa un'analisi chimica o meccanica.

[Lay11]

p.s. ho ancora le e-mail scambiate con questa azienda inglese, con nome della stessa e indirizzo e-mail; non so se posso fare pubblicità qui sul forum, ma se ti interessa dimmelo che te lo scrivo in privato. ciao.

 

p.s. 2: nell'ambito della mia indagine sulla sterlina 2002, anche la Royal Mint si offrì di analizzarla gratuitamente, previa spedizione della stessa, ma in quel caso non mi spiegarono quale metodo avrebbero voluto usare.

[ventugenova90]

Scusate se non ho più risposto per la misura dello spessore ma ho avuto un Po da fare. Appena ho un Po di tempo, recupero un calibro elettronico e vi aggiorno.

Modificato 3 Febbraio, 2016 da ventugenova90