Piemonte Zecca di Asti - Comune

[Luca_AT]

Buonasera a tutti,
è da parecchio tempo che non scrivo sul forum, che nel frattempo è profondamente cambiato nelle impostazioni e nell'impaginazione da come lo ricordavo! Spero di ritrovare ancora gli amici che ho lasciato, in particolare Mario (dabbene), Eligio, monbalda, fra crasellame, teofrasto, piergi00, ...sperando di non dimenticare nessun'altro!

Vorrei riprendere da dove avevo lasciato, la mia passione principale ovvero la zecca di Asti nel suo periodo comunale, presentando un denaro in stile genovese (CNI 22) che presenta una differenza dai soliti denari di questo periodo, in quanto la crocetta in legenda al R/ non è attaccata al bordo, ma nettamente separata. Se non sbaglio questa variante non era stata inserita nel lavoro Astensis pubblicato sul forum. La crocetta in legenda è l'unica differenza tra le due monete, per il resto i caratteri (R, A, N, V, E), la disposizione di REX, ecc. mi sembrano del tutto sovrapponibili.

Vorrei inoltre chiedervi se si qualcosa del MEC 12, che dovrebbe essere disponibile da fine mese, qualcuno ha già indiscrezioni?  Ovviamente mi interesserebbe in particolare la parte sulla zecca di Asti.

Saluti a tutti e a presto!

 

+ in legenda separata dal bordo.

 

+ in legenda unita al bordo.

Modificato 9 Novembre, 2016 da Luca_AT

[dabbene]

Ogni tanto mi chiedevo dove fosse finito il mio amico di Asti ed eccolo qua, e spero tutto bene intanto, con questa interessantissima variante, non si finisce mai di vedere intriganti monete come sicuramente questa che diventa una sub variante di fatto del gruppo.

Sul MEC si sa che ormai ci siamo...credo che ormai non ci resti che ordinarlo on line, dopodiché potremo anche riparlarne...

un caro saluto,

Mario

 

[Luca_AT]

Caro Mario,

qui tutto bene... ad agosto 2014 è arrivato un bellissimo bimbo, Edoardo e per dicembre di quest'anno arriverà il secondo, Federico! Nome scelto non a caso..  ? Come capirai il tempo libero che già era poco si è drasticamente ridotto.. ma non ho mai smesso di portare avanti quella nostra idea, continuando a raccogliere informazioni, monete e passaggi in varie aste.. trovando anche alcune varianti curiose, non descritte nel CNI e una forse anche inedita! 

[dabbene]

Il 10 novembre 2016 at 19:22, Luca_AT dice:

Caro Mario,

qui tutto bene... ad agosto 2014 è arrivato un bellissimo bimbo, Edoardo e per dicembre di quest'anno arriverà il secondo, Federico! Nome scelto non a caso..  ? Come capirai il tempo libero che già era poco si è drasticamente ridotto.. ma non ho mai smesso di portare avanti quella nostra idea, continuando a raccogliere informazioni, monete e passaggi in varie aste.. trovando anche alcune varianti curiose, non descritte nel CNI e una forse anche inedita! 

Mi fa molto piacere tutto questo...anche il fatto che non hai dimenticato questa monetazione, io mi sono invece appassionato a seguire un po' di più una moneta che era rimasta un po' indietro nelle discussioni e molto affascinante come il grosso tornese, certamente a questo punto fondamentale sarà leggere per tutti il MEC sia per Asti ma anche per le altre monetazioni....

[Luca_AT]

Ciao a tutti,
torno sull'argomento per proporvi un curioso denaro astigiano che mi sono aggiudicato da poco.

La particolarità che mi ha da subito colpito è l'errore di conio al D/  CVNRADVS N, al posto di CVNRADVS II.

E' la prima volta che mi capita di vedere un denaro di Asti come questo, qualcuno era a conoscenza di questa variante?
Non sono riuscito finora a trovarne menzione da nessuna parte... CNI, Promis, Bobba e Vergano, ecc.
Questa era l'unica faccia presentata dalla casa d'asta, chissà se anche l'altro lato presenterà sorprese...
la foto non è un granché, appena mi arriva la moneta posterò foto migliori!

Modificato 19 Novembre, 2016 da Luca_AT

[numa numa]

Qual'e' questo campione di asta che riesce a presentare una sola faccia della moneta ?!? ( per risparmiare sulle foto? ) 

[dabbene]

Molto interessante, e' indubbiamente una particolarità , per un giudizio più complessivo aspettiamo che ti arrivi la moneta....

[profausto]

6 ore fa, numa numa dice:

Qual'e' questo campione di asta che riesce a presentare una sola faccia della moneta ?!? ( per risparmiare sulle foto? ) 

 so che lo fa Ghiglione,  poi non so se ce ne sono altri

[Luca_AT]

4 ore fa, profausto dice:

 so che lo fa Ghiglione,  poi non so se ce ne sono altri

Centro! 

Ieri sera ho ancora cercato in vari cataloghi d'asta ma l'unica particolarità delle N si trova nei grossi tornesi, dove la stanghetta, nelle prime varianti può essere normale o invertita (da sx in basso a dx in alto) ma nulla con N al posto di secondo II. Questo penso confermi, nel caso ce ne fosse stato bisogno, che i punzoni per la N e II erano gli stessi... un po' come il discorso delle E e delle C.

Secondo voi potrebbe essere una variante inedita?

Modificato 20 Novembre, 2016 da Luca_AT

[dabbene]

Finchè non salta fuori un altro che dice eccola, direi di si....

[chievolan]

La barretta che rende come N le due II attraversa però trasversalmente anche la prima I, ed è molto sottile; è differente da quella della N del nome. Se si trattasse di una frattura del conio?

[Ospite]

Ho pensato anch'io che forse è una frattura di conio. Ho cercato di migliorare la foto. Non credo di esserci riuscito ma ve la posto comunque.

[Ospite]

Aggiungo un altro denaro che sembra avere lo stesso difetto ma qui è molto meno accentuato. Forse è l'inizio della frattura che poi si è allargata ?

[Luca_AT]

4 ore fa, rorey36 dice:

Aggiungo un altro denaro che sembra avere lo stesso difetto ma qui è molto meno accentuato. Forse è l'inizio della frattura che poi si è allargata ?

 

Grazie rorey36,
le due monete mi sembrano molto molto simili.. potresti indicarmi peso e diametro della tua?
Sarebbe interessante appena avrò la mia, poterle confrontare! Non vedo l'ora di averla per capirci qualcosa in più!
 

Modificato 20 Novembre, 2016 da Luca_AT

[Ospite]

8 ore fa, Luca_AT dice:

Grazie rorey36,
le due monete mi sembrano molto molto simili.. potresti indicarmi peso e diametro della tua?
Sarebbe interessante appena avrò la mia, poterle confrontare! Non vedo l'ora di averla per capirci qualcosa in più!
 

mm.15,5  gr. 0,69                                             

[Luca_AT]

Grazie rorey per le misure,
ho provato a sovrapporre con programma di grafica le due immagini, e nonostante la foto della mia moneta non sia ottimale, mi sento di poter affermare che le due monete sono uscite dallo stesso conio. In tal caso, l'ipotesi della frattura si avvalora... potrebbe trattarsi proprio di due denari battuti a breve distanza l'uno dall'altro, che dopo circa 800 anni si rincontrano!

[Luca_AT]

Ecco finalmente la moneta... diametro max: 15,8 mm, diam min: 15,3 mm, per cui direi stesso diametro della moneta di rorey, sui 15.5 di media. Non ho ancora avuto il tempo di metterla silla bilancina.. che ne dite? a me sembra leggermente incurvata la riga tra le due II... frattura di conio?
Sta sera con calma posterò alcune altre foto più dettagliate di confronto con quella di rorey.

 

 

Modificato 25 Novembre, 2016 da Luca_AT

[chievolan]

In questa foto si vede bene che la barra della N di ASTENSIS è realizzata con un punzone, mentre quella che unisce le due II è un semplice tratto, derivato probabilmente ad una rottura del conio.

Bella monetina.

[chievolan]

E' stata pulita in un modo poco curato ed incompleto. Le macchie marroni sono ciò che resta della pulizia di ossidi rameici. E' una pulizia da completare. Cerca di lasciare invece, se possibile le macchie verdi.

[Luca_AT]

Vorrei proporvi un altro denaro di Asti alquanto particolare e interessante... presenta al R/ quattro segni concentrici che ho cercato di evidenziare al meglio in rosso, che sembrano essere circondati da un ulteriore bordo esterno, almeno in parte, che ho anch'esso cercato di evidenziare.. cosa ne pensate?

 

 

Modificato 26 Novembre, 2016 da Luca_AT

[appah]

Sembrerebbe ribattuto su un denaro di Melgueil

https://www.acsearch.info/search.html?id=3110905

[Luca_AT]

Vorrei proporre due link che mi sembrano interessanti a tal proposito. Se confermato potrebbe rappresentare una "chiave di volta" per la datazione delle varianti astigiane più primitive..

http://www.tuttonumismatica.com/topic/39-una-straordinaria-moneta-medievale-francese/

http://numistoria.altervista.org/blog/?p=17085

 

[Luca_AT]

Buongiorno a tutti,
ho mandato a Matzke le immagini del denaro ribattuto e nonostante per me fosse il primo in assoluto con queste caratteristiche, ho saputo che anche per Asti, oltre che per Genova, se ne dovrebbero trovare diversi, più o meno evidenti, di cui Matzke mi ha scritto di avere una collezione di immagini. Merito dunque ad @appah che ha prontamente riconosciuto il denaro sottostante. Per quanto complesso e impegnativo, sarebbe sicuramente interessante uno studio mirato, che sistematicamente andasse ad analizzare i sotto-tipi (non solo di Melgueil) per chiarire ulteriormente la cronologia e i rapporti commerciali esistenti all'epoca in quest'area tra Piemonte e Provenza. Matzke mi ha comunque detto che già nel MEC 12 questo fenomeno è menzionato... voi avete / conoscete dei denari o altre monete (oboli, grossi, doppi grossi) di Asti ribattuti su altre monete? Per quanto ho potuto vedere dall'analisi di circa 200-300 denari raccolti in questi anni, la tipologia più variabile è proprio quella del I tipo, quella più grezza (per intenderci i denari con le S non coricate, senza globetti nelle legende, con i bordi perlinati o come, per una volta, magistralmente descritti nel CNI 4: "i cerchi son linee con taglietti irregolari") mentre le tipologie e i sottotipi successivi mi sembrano più stabili e costanti...

Ad ogni modo, per completezza di informazioni il denaro Astensis - Melgueil di cui sopra ha le seguenti caratteristiche:

Peso: 0.675 g
Diam. (min - max): 16.5 - 16.8 mm
Crocetta al D/: 5.3 - 5.5 mm

Saluti a tutti!
Luca

 

 

Modificato 1 Dicembre, 2016 da Luca_AT

[monbalda]

caro @ Luca_AT

vedo che ti sei già sentito con Matzke che sicuramente ha la visione più completa su questi denari di Asti.

Io ti posso confermare che anche per Genova, che conosco meglio, è così: diversi dei denari delle prime emissioni genovesi sono ribattuti e quando possibile riconoscervi i conii sottostanti sembrano essere ribattuti su vecchi denari di Melgueil o di Lucca. Tuttavia almeno per i denari genovesi che ho visionato è molto difficile riconoscere bene quale tipo di esatto melgoriense o lucchese sia sottostante (senza contare i problemi di datazione assoluta che comunque anche queste altre emissioni possono presentare).

Ne avevo già parlato nella discussione sui denari di Genova e in questo mese uscirà un mio nuovo contributo sulla monetazione genovese sui Quaderni NAC che accenna anche questo tema. Inoltre lo scorso anno al Convegno Internazionale di Numismatica a Taormina ho presentato un poster e poi scritto un paper proprio sulle ribattiture di monete medievali italiane, per le quali ho cominciato a fare un censimento sistematico da alcuni anni.

Ti anticipo già che mentre per i denari e più in generale le monete piccole il fenomeno si ritrova più comunemente e in certi particolari periodi (ad esempio per Genova ed Asti, non a caso, in occasione delle prime emissioni per le quali con ogni evidenza si procede utilizzando tondelli di altre zecche già in possesso/ uso /circolazione, ed è per questo che possono curiosamente presentare anche dei pesi più variabili...), per i vari grossi il fenomeno è assai più raro.

Tuttavia non bisogna mai smettere di cercare e di guardare: anche le ribattiture sulle monete piccole medievali che fino a quache anno or sono sembravano poche, ad una attenta osservazione dei pezzi si sono moltiplicate.

Un caro saluto e a presto MB

P.S. Posso includere il pezzo che hai postato tra le mie schedature di monete ribattute e in caso citarlo, ovviamente ri-contattandoti specificamente e previamente ?

Modificato 3 Dicembre, 2016 da monbalda

[Luca_AT]

Cara Monica, certamente puoi inserire il denaro in questione nella tua schedatura e citarlo.. se ti serviranno immagini ad alta definizione non hai che da chiedere e sarà un piacere poter contribuire alle tue ricerche!

Per i denari di Asti ribattuti hai accennato a Lucca.. avresti un'immagine da condividere, in modo da avere un'idea di cosa cercare e a cosa prestare attenzione nei passaggi d'asta e nelle ricerche? Inoltre mi farebbe piacere, se fosse possibile, avere una copia delle due pubblicazioni che hai citato: nuovo contributo sulla monetazione genovese Quaderni NAC (quando uscirà) e poster / paper sulle ribattiture di monete medievali... Grazie infinite! Luca

Modificato 6 Dicembre, 2016 da Luca_AT