Lazio Riflessioni sulla zecca romana durante il senatorato di Guelfo

[anto R]

Mentre l'amico Adolfo è in vacanza ne approfitto per fare qualche ragionamento sul grosso emesso nel 1363 dal senatore unico forestiero Guelfo de' Pugliesi da Prato (quando il gatto non c'è... ). Per una contestualizzazione storico/numismatica dell'emissione vi consiglio https://www.academia.edu/21980736/Il_grosso_d_argento_di_Guelfo_de_Pugliesi_da_Prato_senatore_di_Roma_1363_._Una_moneta_emessa_da_un_governo_di_popolo

Però adesso vorrei fare un passettino oltre, cioé capire perchè oltre a cambiare (in meglio) il peso e la qualità "tecnica" ci sia anche una vera e propria rivoluzione nell'iter di incisione dei conii. Dato che per capire di cosa stiamo parlando servono immagini decenti, vi rimando a consultare il sito del BAV (Biblioteca Apostolica Vaticana) nella sezione del Medagliere http://opac.vatlib.it/iguana/www.main.cls?sUrl=homeMED e a cercare "Guelfo dei Pugliesi" nell'apposito campo di ricerca. Il grosso su cui vi consiglio di "farvi l'occhio" è quello del secondo risultato, catalogazione Serafini v.4, p. 20, n. 534/197a.

Concentriamoci sul rovescio. Balzano subito all'occhio il globo crucigero con croce potenziata, che ricorda davvero moltissimo quello dei gigliati/carlini/robertini napoletani (mentre nei romanini araldici subito precedenti la croce sul globo non era potenziata). Abbiamo poi i capelli di Roma resi "a ciocche" e non con i soliti puntini che rendono quasi impressionisti molti romanini con stemmi. Per non parlare dei braccioli leonini del trono - con i leoni rampanti dopo svariate emissioni dove i felini poggiavano entrambe le zampe anteriori a terra - e delle braccia decisamente ben realizzate di Roma.

Passiamo al diritto, dove le differenze con le monete precedenti sono sempre presenti anche se meno evidenti. A parte la stella sotto il leone, già citata nell'articolo di Adolfo, possiamo facilmente individuare come "nuovo" il muso del leone. Sempre rivolto verso l'osservatore, grande e quasi in verticale (come nelle ultime emissioni con armi baronali) però la resa è completamente differente! Il muso è ben separato dalle ciocche di pelo della criniera; la zona bocca-baffi perde la dimensione quasi caricaturale delle emissioni precedenti.

Da un punto di vista "tecnico" possiamo notare come le braccia di Roma siano molto rifinite (punzone + bulino?) mentre nelle emissioni precedenti il braccio era un semplice punzone di forma vagamente rettangolare impresso nella giusta posizione. La croce sopra al globo è bulinata, non riesco a concepire l'uso di un punzone per una raffigurazione così filiforme, mentre nei romanini delle emissioni precedenti è chiaramente punzonata sulla sommità del globo. Ho citato giusto le differenze più evidenti, ma ne troverete altre se guardate con attenzione e fate il confronto con qualche romanino "baronale". Semmai poi posterò qualche immagine dove si evidenziano i alcuni particolari e la loro probabile tecnica di realizzazione, in modo che tutti possano avere materiale su cui ragionare...

Si arriva quindi alla domanda che mi ha spinto ad iniziare questa (spero non noiosa) discussione: il nuovo regime del comune romano, oltre che rivedere la compagine politico/amministrativa, cambiò le maestranze della zecca? Ed in caso di risposta affermativa, perché?

 

Un caro saluto,

Antonio

 

 

Modificato 21 Dicembre, 2016 da anto R

[anto R]

Condivido con voi questo tris di immagini, credo che siano abbastanza esplicative sul come venissero realizzati determinati particolari come il braccio o il globo crucigero. Le prime due immagini sono particolari di grossi con stemma Annibaldi-Ignoto in scudo ovale, la terza invece è un particolare di un grosso con stemma Savelli-Annibaldi. In ogni immagine vedrete prima il particolare e quindi la forma del punzone impresso sul tondello. Nel caso della croce è evidente come il punzone fosse ricavato su una matrice a sezione quadrata, che ha lasciato la sua debole ma pur sempre visibile impronta.

Ricordo che stiamo esaminando dei particolari degli ultimissimi grossi araldici, che teoricamente dovrebbero avere maggiore affinità con l'emissione di Guelfo...

[Andreas]

Un piccolo dubbio, ma l'eventuale 'impronta del punzone sul conio non dovrebbe apparire in rilevo sulla moneta? Senza tener conto che a quanto mi risulta i punzoni non erano fatti così, perché non avevano una base da cui emergeva il particolare da imprimere come nei punzoni tipografici (realizzati per fusione). Eranco costituiti solo dall'immagine, ottenuta incidendone i contorni e gli eventuali vuoti interni sulla  punta di una barretta metallica.

A.

Modificato 21 Dicembre, 2016 da Andreas
inserito per sbaglio ancora incompleto

[anto R]

Ringrazio @Andreas per l'intervento.

Faccio un piccolo off-topic tecnico per spiegare come , secondo me, potrebbe essersi originata la depressione (quindi un'area più bassa rispetto al livello normale del campo) che circonda la croce del globo nella totalità - o, meglio, in tutti quelli che ho potuto osservare e la cui conservazione fosse discreta -  dei grossi araldici baronali.

Immaginiamo quindi la nostra barretta metallica con sulla punta la nostra croce in positivo. Adesso la rivolgiamo, logicamente, con la punta/croce verso il nostro conio da incidere e procediamo con la nostra arte. Cosa succede, in una frazione di secondo ma succede? La "croce" inizia a sprofondare nel metallo del conio. Accade la stessa cosa che avviene quando si prova a dare una scalpellata nel metallo o, se preferite, a piantarci un chiodo: il metallo nella zona circostante a quella sollecitata si rigonfia. Il materiale colpito dal punzone infatti non viene tolto (come accadrebbe andando ad incidere con un bulino, ad esempio) ma semplicemente si sposta nella direzione in cui incontra minore resistenza. Subito dopo, una questione di frazioni di secondi, arriva a sfiorare il conio la "punta" della nostra barretta metallica che non essendo a conicità 0 avrà comunque una dimensione fisica. La "punta" quindi si appoggia sul metallo di riporto spostato dal punzone vero e proprio, uniformando la zona che comunque resterà con più materiale (e quindi in rilievo) rispetto al resto del campo.

Altrimenti, non riuscirei a spiegarmi come una porzione relativamente vasta di conio fosse più alta, in positivo, rispetto al resto del campo. Si lavora sempre a togliere, o come in questo caso "a spostare", mai ad aggiungere...

 

Finiti i discorsi tecnicissimi, vorrei cortesemente chiedere ad @Andreas (visto che c'è l'opportunità di sentire un guru della nostra numismatica non sprechiamola!) cosa ne pensa sullo stile dei grossi di Guelfo. Nuovi incisori o semplicemente maggiore cura delle coniazioni da parte di maestranze molto capaci ma che evidentemente fino a qualche anno prima non volevano darsi troppo da fare? Che poi è il vero nocciolo della discussione...

Grazie per l'attenzione, buone feste,

Antonio

 

[Andreas]

Ti ringrazio, ma veramente conosco pochissimo questa monetazione, altri possono sicuramente aiutarti meglio di me.

Cordiali saluti,

Andreas

P.S.: nella ricerca scientifica non esistono guru, perché nessuno possiede il verbo e la 'fede' non è contemplata.

[anto R]

Dato che oggi mi sento "artistico" ho fatto altre due piccole elaborazioni per evidenziare le differenze che sussistono, in questo caso nei braccioli leonini, tra i romanini baronali tipo quelli Anibaldi-Ignoto e le emissioni di Guelfo:

(in verde la porzione di zampa che nell'esemplare "ricalcato" resta invisibile per una frattura del tondello)

 

Differenze principali: la posizione delle zampe (però alla fin fine le emissioni di romanini baronali con leoni non rampanti si contano sulle dita di una mano) ma soprattutto la lingua che esce dalle fauci dei leoni di Guelfo!

[anto R]

Aggiungo le elaborazioni grafiche del muso del leone rispettivamente del tipo con stemma Annibaldi-Ignoto e di quello di Guelfo:

Credo che ogni commento sia superfluo circa le marcate differenze stilistiche, giudicate voi... (ma sto parlando con qualcun o son da solo? )

 

Mi son ricordato che dei braccioli/leoni simili (con lingua fuori dalle fauci) li avevo già visti da qualche parte su una moneta, forse napoletana, in "stile" gigliato. Magari qualcuno come @Gaetano95 o @Caio Ottavio potrebbe cortesemente dirmi se nella monetazione del Regno c'è qualcosa di simile? Grazie mille.

 

Buone feste,

Antonio

Modificato 23 Dicembre, 2016 da anto R

[dabbene]

Le differenze stilistiche sono effettivamente evidenti, quindi presumo nuovi coniatori che si inseriscono in un quadro politico -amministrativo nuovo con discontinuità dal precedente, un segnale di cambiamento, ma sicuramente ci sarà altro ancora...

[anto R]

Ciao Mario, grazie per il tuo commento.

Il contesto politico (e amministrativo) romano cambia decisamente in questo periodo con l'allontanamento dei Baroni dal governo diretto della città. Cambia anche lo stile delle monete, è un fatto che balza veramente agli occhi. A questo punto io mi chiedo se le maestranze fossero le stesse impiegate in zecca precedentemente o se ci sia stata una "riforma" anche in tal senso. Quelli che ho evidenziato sono cambiamenti stilistici macroscopici ma se guardiamo bene ci sono alcuni piccoli particolari che differenziano le emissioni di Guelfo dalle precedenti (una su tutte, l'impiego come interpunzione di un anello anziché di due punti o niente; poi le già citate differenze nella chioma di Roma, nella croce posta sul globo...). In linea generale il rovescio richiama davvero moltissimo i gigliati, in maniera molto meno approssimativa rispetto alle altre emissioni di romanini con globo crucigero. Cambia rispetto alle emissioni precedenti di romanini anche lo stile delle lettere.

Mi piacerebbe quindi capire se certi elementi ritornano in altre emissioni vicine spazio-temporalmente, per tentare di vederci più chiaro...

 

[Gaetano95]

Ciao @anto R, ti ringrazio per la citazione  Ora sono fuori casa e non posso dare chissà quale contributo. Mi ritrovo però sul cellulare delle foto di un mio esemplare di Gigliato e quindi inizio a postare degli ingrandimenti delle due protomi di leoni presenti al D/.

Questa sera, dopo una più attenta lettura della discussione, proverò a dare un contributo maggiore  

 

Gaetano

 

Modificato 23 Dicembre, 2016 da Gaetano95

[anto R]

Ovviamente a Roma non credo che, durante il senatorato di Guelfo, si coniasse solo argento... Dovremmo quindi avere anche emissioni di moneta in mistura e, vista l'altezza cronologica a cui ci troviamo, di monete auree.

Che ne dite, per quanto riguarda la monetazione in oro, di questa moneta come "candidata ideale"?

(immagine presa da un sito che raccoglie presentazioni multimediali)

[anto R]

Ciao Gaetano, grazie per l'attenzione. I particolari che hai postato sono quelli classici che troviamo sui gigliati napoletani di Carlo II e Roberto; non è che magari hai in archivio qualche gigliato con i due leoni con la lingua che spunta dalle fauci in maniera molto evidente? Visto che siamo esattamente 20 anni dopo la morte di Roberto magari puoi facilitarti la ricerca cercando tra i postumi... Io ho guardato sul Giuliani - Fabrizi ma dal Regno di Napoli angioino non è uscito nulla di simile!

[Gaetano95]

4 minuti fa, anto R dice:

Ciao Gaetano, grazie per l'attenzione. I particolari che hai postato sono quelli classici che troviamo sui gigliati napoletani di Carlo II e Roberto; non è che magari hai in archivio qualche gigliato con i due leoni con la lingua che spunta dalle fauci in maniera molto evidente? Visto che siamo esattamente 20 anni dopo la morte di Roberto magari puoi facilitarti la ricerca cercando tra i postumi... Io ho guardato sul Giuliani - Fabrizi ma dal Regno di Napoli angioino non è uscito nulla di simile!

Hmmmm...se non sbaglio questa particolarità è presente sui gigliati su Renato d'Angiò. Faccio una piccola ricerca e ti aggiorno 

[Gaetano95]

Da una ricerca veloce su internet non sono riuscito a trovare delle immagini ma se la memoria non mi inganna sul catalogo "le monete degli angioini nell'Italia meridionale" è presente la foto di un esemplare. Appena torno a casa controllo meglio 

[anto R]

Ho controllato io e effettivamente i leoncini di Renato "sputano" un giglio ciascuno. Solo che cronologicamente siamo molto avanti, dire che gli zecchieri di Renato presero ispirazione dal grosso romano di Guelfo mi pare azzardato ma...chissà...

Caro Gaetano, continua nelle tue preziose ricerche!

[Caio Ottavio]

Ciao @anto R, leggo solo ora questa bella discussione e vedo che ottimamente @Gaetano95 mi ha già preceduto anticipandoti qualcosa. Al momento, ne approfitto per riprendere ed indicarti questa discussione in cui si parlava di un gigliato emesso a nome di Roberto d'Angiò le cui protomi leonine non mostravano la lingua tra le fauci bensì "fiamme" (anche se, secondo me, forse non sono fiamme ma foglie di quercia, più appropriate per la figura di un sovrano visto che furono usate fin dai tempi dei Romani per incoronare gli Imperatori in alcune situazioni - che poi un leone che sputa fuoco non mi sembra così attendibile come ipotesi iconografica ):

Ti invito a prendere visione almeno delle foto di questo insolito esemplare, sperando di aver dato un valido contributo in qualche modo, almeno per ora. Per i leoni con le lingue di fuori sui gigliati napoletani bisogna fare ricerche più approfondite.

Modificato 23 Dicembre, 2016 da Caio Ottavio

[Gaetano95]

3 minuti fa, Caio Ottavio dice:

Ciao @anto R, leggo solo ora questa bella discussione e vedo che ottimamente @Gaetano95 mi ha già preceduto anticipandoti qualcosa. Al momento, ne approfitto per riprendere ed indicarti questa discussione in cui si parlava di un gigliato emesso a nome di Roberto d'Angiò le cui protomi leonine non mostravano la lingua tra le fauci bensì "fiamme" (anche se, secondo me, forse non sono fiamme ma foglie di quercia, più appropriate per la figura di un sovrano visto che furono usate fin dai tempi dei Romani per incoronare gli Imperatori in alcune situazioni - che poi un leone che sputa fuoco non mi sembra così attendibile come ipotesi iconografica ):

Ti invito a prendere visione almeno delle foto di questo insolito esemplare, sperando di aver dato un valido contributo in qualche modo, almeno per ora. Per i leoni con le lingue di fuori sui gigliati napoletani bisogna fare ricerche più approfondite.

Ecco dove ricordavo di aver visto queste "fiamme" ? Avevo l'immagine in mente ma non riuscivo a fare mente locale per trovarlo ? 

[anto R]

Ecco l'esemplare che (vagamente) ricordavo! Grazie Raffaele.

I caratteri epigrafici non ci azzeccano nulla con il romanino, però intanto abbiamo un'iconografia simile (e non è poco!) del particolare; peccato per le zampe molto lunghe nelle protomi di Guelfo che ci allontanano da questo gigliato. Però mica possiamo aver tutto bello e pronto davanti...non ci piacciono le ricerche troppo facili

L'ultimo gigliato proposto credo si avvicini maggiormente al momento storico che ci interessa, però non so quanto possa essere vicino da un punto di vista geografico...anche se lo stile di alcuni particolari mi ricorda molto (e lo ripeto, molto) vagamente il gigliato robertino coniato durante il pontificato di Martino V, riconoscibilissimo per il simbolo dello zecchiere Domenico Ghirardini a fine legenda del rovescio. Ma questa è un'altra storia...

[Caio Ottavio]

2 minuti fa, Gaetano95 dice:

Ecco dove ricordavo di aver visto queste "fiamme" ? Avevo l'immagine in mente ma non riuscivo a fare mente locale per trovarlo ? 

Sì, infatti, è un gigliato che colpisce sicuramente per questa sua particolarità e non si dimentica facilmente, inoltre la discussione ha richiesto un po' di ricerche per essere "ripescata".  

Intanto, ne approfitto per mostrare questo carlino di Alfonso d'Aragona per Napoli che nello schema iconografico riprende la figura del re seduto in trono con protomi leonine tramandata dalla tradizione angioina. Nell'esemplare sottostante si notano piuttosto bene i leoni che, spalancate le fauci, fanno fuoriuscire la lingua. Come epoca forse è posteriore e non rientra nella discussione in termini di cronologia, però iconograficamente mi sembrava giusto indicarlo.

Napoli
Carlino, AR 3,59 g. Stemma a tutto campo, inquartato di Aragona al 1° e 4°, Napoli (Gerusalemme-Angiò-Ungheria) al 2° e 3°. Rv. Il Re seduto di fronte in trono di leoni, con scettro gigliato nella d. e globo crucigero nella s.; nel campo a s., S (Francesco Sinier, maestro di zecca 1444-1445). Pannuti-Riccio 3e. MEC 14, 868. MIR 54/6.
BB Ex HSA 26577; ex NAC 69, lot 687.  

 

[anto R]

Sì, come epoca è successivo. Guelfo de'Pugliesi fu senatore nel 1363 mentre il regime della Felice Società dei Balestrieri e Pavesati inizia nel 1358 e termina nel 1398. Ad ogni modo, a questo punto diventerebbe interessante capire quale sia la prima moneta con i leoncini a boca aperta e da cui fuoriesce qualcosa (lingua, fiamme, foglie...) magari in una discussione parallela.

Ricordo le strette connessioni che sussistevano tra la monetazione di Napoli e quella di Roma nel XIV secolo, in pratica il romanino "rincorreva" il valore del buon gigliato che circolava abbondantemente in città; qualche influenza iconografica ci sarà pur stata in un senso o nell'altro...

 

Grazie per le preziose informazioni!

[gigetto13]

pendo dalle vostre labbra... che meravigliosa discussione, peccato non avere le capacità per intervenire, ma vi leggo con gran piacere!

[anto R]

11 ore fa, gigetto13 dice:

pendo dalle vostre labbra... che meravigliosa discussione, peccato non avere le capacità per intervenire, ma vi leggo con gran piacere!

Chi dice che non hai le capacità? Provaci lo stesso... Il bello di questa monetazione è che sembra tanto complessa ma alla fine è ancora tutta da studiare. Puoi avere letto tutta la bibliografia disponibile sull'argomento e avere ancora domande (anzi, probabilmente di più rispetto a quando hai iniziato ad interessarti!).

I grossi di Guelfo li puoi vedere sul sito del BAV, con la ricerca che dicevo di fare ad inizio discussione. Gli altri grossi che ci interessano sono quelli emessi subito prima e cioé quei romanini con Roma avente il globo crucigero:

Anibaldi-Ignoto (uso la denominazione "tradizionale" così se li cercate su testi o altro li trovate, però sono in corso nuove ricerche)

• Tipo con stemma in scudo ovale e legenda al diritto intera  + SENATVS - POPVLVS Q R

• Tipo con stemma in scudo ovale e legenda "spezzata" + SENATVS P - OPVLVS Q R

• Tipo con stemma senza scudo

 

Savelli - Annibaldi

 

Tutte le immagini sono prese dal catalogo NAC 90 tranne la seconda che viene dalla Kunker 281 (lotto 1641, stesso esemplare illustrato sul Muntoni ed appartenente alla sua collezione).

 

Vi lascio con un indovinello rivolto a tutti: perchè dico che il fiorino del post #11 potrebbe essere stato coniato durante il senatorato di Guelfo? La risposta la trovate leggendo attentamente il mio post #20 e guardando bene la moneta....

[gigetto13]

la balestra come simbolo dei Balestrieri? leggo dal post 20 che furono in carica dal 1358, per cui il 1363 di Guelfo ci sta...

[anto R]

Un bel "più" a Luigi sul registro bravissimo

Il problema è che a Roma si coniava dal 1350 circa un'imitazione piuttosto fedele (da un punto di vista iconografico) del ducato veneziano! Questo fiorino rappresenta un cambiamento sostanziale del tipo della moneta aurea, cambiamento però di scarso successo se dopo poco verrà ripresa la coniazione del simil-ducato...

 

Buona Vigilia a tutti,

Antonio

[numa numa]

Per la piccola balestra a sin del S. Giovanni nel fiorino ? 

Tra i romani i non considero il bell'esemplare colonnese di stile similare?