Denari con XPISTIANA RELIGIO

[fabry61]

2 ore fa, teofrasto dice:

Diverso il caso di Venezia, alla quale sono attribuite monete dalle caratteristiche variabili ma che - ed è quello che oggi ci consente nella maggioranza dei casi di poterle attribuire con una certa precisione alla zecca della città lagunare - nel complesso mantengono una certa somiglianza formale. Le colonne del tempio possono essere più o meno alte, le “A” possono essere sia chiuse che aperte e i loro apici legati o meno da un triangolino (questa caratteristica è anche delle “V”). Tuttavia le lettere sono sempre basse e tozze e la croce nel campo del dritto, più o meno ampia, ha sempre i bracci che restano dritti e di larghezza uniforme fin quasi alla fine, quando si aprono improvvisamente “a trapezio”.

Una caratteristica che non si riscontra in tutte le emissioni di Venezia ma che è comunque evidente in diversi esemplari è la “O” di HLVDOVVICVS di dimensioni più piccole rispetto alle altre lettere.

Ciao Marco, devo però far notare che le caratteristiche da te sopra descritte sono comuni anche a Melle. E' vero sì che le lettere per Venezia sono più tozze.

[anto R]

Giusto Fabry, infatti prima di guardare le piccole varianti l'appassionato dovrebbe concentrarsi sull'identificazione (generica) dello stile italiano. Ad esempio HL in nesso, i caratteri "spessi", lo stile piuttosto curato ecc. ecc. Poi si potrà passare all'identificazione della zecca osservando i più o meno importanti particolari.

Ribadisco tutto questo perchè magari chi ci segue ma non ha affatto dimistichezza con queste monete potrebbe innanzitutto voler capire se il tondello che ha in collezione o che si accinge ad acquistare proviene da una zecca nostrana. Secondo me questa è una monetazione che richiede molto studio per essere almeno padroneggiata nei termini generali, però sappiamo che non tutti hanno questo approccio...per questo ho ripetuto una volta di più i caratteri tipici delle emissioni italiche.

Finisco il post con un altro denaro milanese, fonte Rauch 102, 1357:

In questo caso abbiamo, oltre alle croci bifide, un globetto tra V e D che ci aiuta nella corretta attribuzione

Buona serata,

Antonio

Modificato 26 Gennaio, 2017 da anto R
Errore nome utente

[ciosky68]

Mamma mia come siete competenti...Antonio devo farti ancora i complimenti per come sai entusiasmare ad ogni post.

Roberto

[anto R]

Grazie Roberto, il vero punto di forza di questa discussione credo però che sia la moltitudine dele voci partecipanti. Era tempo che non nasceva una discussione così in Sezione... e questo è tutto merito vostro

 

[gigetto13]

5 ore fa, fabry61 dice:

Ciao Marco, devo però far notare che le caratteristiche da te sopra descritte sono comuni anche a Melle. E' vero sì che le lettere per Venezia sono più tozze.

Fabry, nota bene le "O". né a Metellum né in altre zecche sono così piccole come a Venezia. sempre che io non stia parlando di un'altra moneta, si intende!

discussione complessa ma invitante!

[chievolan]

12 ore fa, anto R dice:

 

 

Tornando alla mia domanda del post #62 (in riferimento al denaro del post #57) vi allego un aiutino

Indubbiamente il confronto delle XPISTIANA RELIGIO con monete affini che riportano il nome della città emittente, sperando che nel tempo si siano voluti conservare certi particolari stilistici e/o identificativi, può essere utile.

[chievolan]

3 ore fa, anto R dice:

Giusto Fabry, infatti prima di guardare le piccole varianti l'appassionato dovrebbe concentrarsi sull'identificazione (generica) dello stile italiano. Ad esempio HL in nesso, i caratteri "spessi", lo stile piuttosto curato ecc. ecc. Poi si potrà passare all'identificazione della zecca osservando i più o meno importanti particolari.

 

Effettivamente in molti casi pare di escludere alla semplice osservazione alcune monete come di stile non italiano. Esecuzione delle lettere (la sottigliezza in primis), lo stile nel complesso, i fondi, l'aspetto stesso del metallo.

[teofrasto]

21 ore fa, fabry61 dice:

Ciao Marco, devo però far notare che le caratteristiche da te sopra descritte sono comuni anche a Melle. E' vero sì che le lettere per Venezia sono più tozze.

Buongiorno a voi. 

Prendo spunto dall’intervento dell’amico @fabry61 che ringrazio per un'ulteriore riflessione che spero vi risulti piacevole e interessante.

La discussione, partita dalla necessità di @anto R di identificare la sua moneta, ha preso una piega differente e moooooooooolto interessante. E’ nata la voglia di cercare di individuare nel migliore modo possibile le caratteristiche delle monete di Ludovico il Pio emesse nelle tante zecche sparse nel suo grande Regno. Per fare ciò bisogna ovviamente appoggiarsi agli studi di Simon Coupland. Alcuni anni fa gli chiesi di aiutarmi per un lavoro che allora era in corso di preparazione e lui da quel grande signore qual’è mi diede un grandissimo aiuto, sia bibliografico che “più pratico”, postando su un forum pubblico francese sul quale è molto attivo (però ricordo che qualche anno fa era intervenuto alcune volte anche qui su LaMoneta, ma non ricordo più il nickname...sob!) alcune tavole, una delle quali è quella che ho inserito al post # 67.

Quelle che allego qui di seguito sono invece le tavole relative alle monete della zecca di Melle (sempre nel periodo di Ludovico il Pio). Si nota innanzitutto una certa evoluzione stilistica, la quale ha portato Coupland a suddividere le emissioni in alcuni sottogruppi (M1, M2 e M3). Ovviamente, come per altre zecche, l’individuazione è stata resa possibile, oltre che dalle specifiche affinità stilistiche, anche dalla indispensabile mappatura dei rinvenimenti. A proposito di rinvenimenti, sul numero 171-2011 del NC Coupland ha pubblicato A checklist of Carolingian coin hoards 751–987. Si tratta di una lista aggiornata dei rinvenimenti di monete carolinge e contiene alcune indicazioni interessanti ma da approfondire su alcuni gruzzoli italiani. Se qualcuno non lo conoscesse e fosse interessato mi mandi un MP.

Tornando alle tavole, come potete vedere ci sono alcuni particolari che si riscontrano anche in monete di “area italica” (quali siano lo lascio come “esercizio” a chi fosse interessato ad approfondire la questione). In tutte le varie emissioni compaiono però almeno un paio di lettere veramente particolari e che sono un po’ il “marchio di fabbrica” di questa zecca.

Come sempre, bisogna prendere il tutto cum grano salis...

Un caro saluto, Teofrasto

Modificato 27 Gennaio, 2017 da teofrasto
Clamoroso errore di grammatica!!!

[anto R]

Aggiungo all'ottimo intervento di @teofrasto un altro paio di contributi, sempre di Coupland, che implementano la checklist  del 2011:

• S. Coupland, Four Christiana Religio hoards of Louis the Pious, in NC 173, 2013
• S. Copland, A suplement to the Checklist of Carolingian Coin Hoards, in NC 174, 2014

In particolare il primo contributo si apre con la presentazione di un piccolo rinvenimento effettuato nella stessa area (Saint Seine L'Abbaye) di uno già registrato nell'elenco del 2011. Per la gioia dell'appassionato italico ci sono 5 denari milanesi ed uno veneziano...

[anto R]

Dopo una brevissima pausa riprendo questa interessante discussione.

Le prova del 9 per le attribuzioni a zecche italiane è data dalla buona presenza di esemplari con le caratteristiche già citate in precedenza in ripostigli rinvenuti nelle zone più vicine alla catena alpina o direttamente in Italia. Mi chiedo quindi se alcuni denari del macro-gruppo "Venezia" non possano essere stati coniati a Treviso... Come dice Coupland (sempre a lui torniamo, la profondità dei suoi studi sull'argomento è notevole) il gruppo di denari veneziani non è uniforme anche semplicemente osservando alcuni elementi stilistici che potremmo definire macroscopici, ad esempio il tempio che può essere basso-allargato oppure alto-stretto. Che qualcuno di questi denari sia forse di una zecca italica differente?

Nella speranza che la discussione prosegua anche a livello teorico e non solo pratico (leggasi: identificazione di monete), un caro saluto a tutti,

Antonio

 

[anto R]

Mi dispiace molto che la discussione, dopo un breve ma intenso momento di grande partecipazione, si sia spenta.

Provo un ultima volta a vedere se magari qualcuno vuole ancora scambiare qualche opinione... Notavo come i denari con XPE SALVA VENECIA (direi che l'attribuzione di questa emissione non è in discussione ) abbiano nella grandissima maggioranza dei casi il tempietto del tipo "basso" o comunque con colonne di lunghezza ridotta. Quindi nel vasto gruppo dei denari con XPISTIANA RELIGIO i denari con tempio basso sono quelli più simili alle emissioni di attribuzione certa. Che quelli con tempio "alto" siano di un altra zecca, magari geograficamente vicina data l'evidenza nei ritrovamenti?

Sono solo ipotesi, spero che vi portino a favellare

Un caro saluto,

Antonio

[dabbene]

Veramente portarmi su Treviso e' arduo comunque cerchiamo di fare mente locale se riesco, a Treviso coniarono con Ludovico il Pio e vengono riportate due tipologie di solito non quella col tempietto, anche se presumo che se coniavano gli altri due tipi e la zecca era aperta avranno coniato presumo anche il terzo col tempietto.

Magari coniazioni limitate come per le altre tipologie ma presumo ci saranno state, il problema del riconoscimento e' arduo perché questa e' la moneta della centralizzazione dell'Impero e non dell'identità come per le altre, quindi doveva avere la medesima iconografia per tutte le zecche imperiali.

Quindi penso che il ragionamento a livello di ipotesi potrebbe starci comparando le caratteristiche di quelle veneziane certe e vedere dove ci sono delle sostanziali differenze  iconografiche, potrebbe essere verosimile...magari le differenze potrebbero essere più di una, qualche segno lo avranno lasciato anche per loro...

[dabbene]

Aggiungerei Antonio anche per andare un po' sul pratico riusciresti a postare due esemplari con le caratteristiche tempio basso e tempio alto ? forse potrebbe offrire qualche ulteriore spunto.. 

[fabry61]

Posto un immagine da confronto di Treviso per Ludovico il Pio.

Si nota una sostanziale diversità al dritto anche se abbiamo delle O di similare grandezza. La V e la croce hanno terminazioni differenti avendo Venezia un cuneo mentre Treviso appare più una barretta.

[anto R]

Ottimo amici, vi ringrazio per la vostra pronta reazione. Adesso posto un denaro con XPE SALVA VENECIA e due XPISTIANA RELIGIO che Coupland attribuisce a Venezia (le illustrazioni sono prese dal già citato studio Money and coinage under Louis the Pious), con tempio basso e con tempio alto:

[dabbene]

Qui balzano subito agli occhi le differenze delle colonne e della croce centrale che sono macroscopiche però mi sembra, ma le immagini non aiutano, di vedere qualche differenza anche nelle lettere e queste sarebbero un po' da studio...

[anto R]

Certo Mario, le immagini sono quelle che sono. Ho voluto però lo stesso postare queste per iniziare perchè l'attribuzione a Venezia di questi esemplari non è mia ma di Coupland, dato che usiamo la sua classificazione almeno così non si può dire "per me sono di un altro gruppo"

Nei prossimi giorni mi metterò a spulciare acsearch ecc. alla ricerca di denari attribuibili al gruppo "Venice", spero di trovare qualcosa di interessante

Ovviamente se avete esemplari da proporre, anche presi da cataloghi ecc, fate pure!

Modificato 2 Febbraio, 2017 da anto R

[dabbene]

Volevo chiederti tu che hai il libro e lo vedi meglio la prima A mi sembra chiusa e la seconda aperta confermi ?

[anto R]

Confermo

[dabbene]

E quindi siamo ad almeno già due belle differenze non da poco e magari ce ne sono altre...

[dabbene]

Interessante anche l'uso di un segno a volte sotto il tempietto...

[dabbene]

Anche se mi sembra guardando un po' di esemplari più una caratteristica non italica ...

[giancarlone]

Allargo un pochino il discorso.......constatazione, come mai i denari col tempietto che ho, hanno tutti il terminale della croce trifida o tricuspidata? 

LODOVICO già postato

GUIDO DA SPOLETO fratturato

[giancarlone]

non ha il tempietto ma croce tricupidata (tipo IMP)

BERENGARIO

[giancarlone]

UGO DI PROVENZA

OTTONE II

Sara un caso? la maggioranza ha i terminali delle Croci piatte