Scudo Genova?

[Starnuto di topo]

Ciao!

Vorrei identificare questa moneta:

Peso: circa 34 g

Diametro: circa 36 mm (nelle foto: i quadretti sono di 4 mm)

Materiale: ignoto, patina scura; si ipotizza argento (le foto sopra sono leggermente ritoccate e i colori un po' sfasati): ecco delle immagini con colori non ritoccati:

Diritto:

• Castello coronato, asterischi ai lati, data sotto; attorno al castello: cerchio perlato tra due cerchi.
• Iscrizione: "DVX * ET * GVB * REIP * GEN"
• La data è deteriorata e le prime due cifre sono quasi illeggibili; le ultime due cifre sembrerebbero "94"; ipotizzo "1494", ma anche "1594", "1694".

Rovescio:

• Corce con asterischi in ogni quadrante.
• Iscrizione: "+CONRADVS * II * RO * REX * I * V *"

Mi sembrerebbe uno Scudo di Genova, come questo:
https://en.numista.com/catalogue/pieces21453.html

ma la data sembra discordare col periodo di coniazione.

Una moneta simile è inoltre descritta nel "Corpus nummorum italicorum, vol III, Liguria", http://www.numismaticadellostato.it/web/pns/iuno-moneta/biblioteca/corpus?p_p_id=CNI_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_H8fC&p_p_lifecycle=1&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_count=1&_CNI_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_H8fC_actionName=cniPDF&_CNI_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_H8fC_volCni=III&_CNI_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_H8fC_numPage=1&_CNI_WAR_FSIA6_Numismatica10_INSTANCE_H8fC_javax.portlet.action=invoke 
(TAV XII, 1) e relativo riferimento:

Anche in questo caso, la data pare incompatibile.

 

Un'altra moneta simile è indicata in:
http://www.rhinocoins.com/ITALY/GENOVA/SCUDI.HTML
1/2 SCUDO
II TYPE
19 GRAMS SILVER 30-36mm 
coniata tra il 1594 e il 1636

In questo caso, la data è compatibile (assumendo 1594), così come lo sono il disegno e le iscrizioni, ma non il peso e la dimensione.

Potrebbe, a questo punto, trattarsi di uno scudo di Genova del 1594?

 

Un'ulteriore ipotesi è che si tratti di un falso: si è a conoscenza di contraffazioni simili?

 

Grazie!

 

 

 

[Paolo.29]

Ciao,potrei sapere dove l'hai trovato 

Modificato 7 Giugno, 2017 da Paolo.29

[Sirlad]

Ma sai @Starnuto di topo, premesso che non sono un esperto di questa monetazione, la moneta a me sembra buona, dalle foto che vedo il millesimo mi sembra il 1494 e non credo sia  corretto basare un giudizio di non autenticità, unicamente sul fatto che non hai ancora trovato il nummo corrispondente sul catalogo.

[profausto]

la prima cosa che devi fare è quella di appurare di che materiale è fatto. Le caratteristiche lo accomunerebbero allo scudo dogi Biennali II° fase  1541-1637

come questo

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=587&lot=541

la sigla I.V  corrisponderebbe a  Ieronimus Viglevanus

ma  evidentemente qualcosa non "quadra" con la data...

Modificato 7 Giugno, 2017 da profausto

[profausto]

per rispondere alla tua ultima domanda......Si, esistono  diversi falsi di questa tipologia, anche se con data fasulla non ne sono a conoscenza 

...ma attendi l'intervento degli esperti della monetazione  in oggetto che non tarderanno a darti utili informazioni

Modificato 7 Giugno, 2017 da profausto

[matteo95]

Al momento sono fuori casa e dal cellulare riesco a vedere veramente poco.. Secondo me potrebbe trattarsi di un falso d'epoca .. Il peso inferiore allo standard e il colore sembrerebbero confermarlo .. La data variata nei falsi d'epoca non sarebbe cosa rara .. Veniva fatta dai falsari così da poter dire in caso di processo che i loro tondelli non potevano essere dei falsi di monete genovesi perche in quell'anno a Genova non veniva coniata quella particolare moneta. Piccoli dettagli che potevano salvarti il collo.

Ricordo per esempio un falso d'epoca di una sovrana australiana coniato in platino e con la data di un anno precedente all'introduzione della stessa

[Starnuto di topo]

Ciao!

Grazie a tutti delle risposte.

Rispondo cumulativamente, a mia volta.

@Paolo.29: il proprietario della moneta asserisce di averla avuta in eredità da un parente che, contadino, l'avrebbe trovata un terreno nell'astigiano, all'atto dell'allestimento di una nuova vigna. Il ritrovamento sarebbe avvenuto nei primi anni successivi alla guerra, direi tra il 45 e il 50. Purtroppo non penso sia possibile avere notizie più precise, anche perchè il parente in questione è mancato ormai da parecchi anni. Ritengo che la storia sia attendibile, per questo motivo, se si trattasse di un falso, penso che non sia comunque di recente produzione.

@Sirlad: concordo che non ci sono prove sulla falsità della moneta. La mia era solo un'ipotesi, che non vorrei comunque scartare a priori. A volte anche un falso può essere interessante! 

@profausto: data a parte, la moneta sembra proprio quella da te citata: 

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=587&lot=541 .

La data non quadra, ma è talmente rovinata che potrebbe anche essere fraintesa. Assumendo il 1494, come sembrerebbe dalla foto, il primo "4" sarebbe molto diverso dal secondo: molto più "marcato" e grossolano.

In seguito alla tua indicazione su "Ieronimus Viglevanus", ho trovato, partendo da questa pagina:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/zecchieri/Ieronimus Viglevanus , questa:

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GE2/14

Che mi pare indicare caratteristiche abbastanza compatibili (assumendo come data il 1594).

Altra questione è il materiale. L'unico modo che mi viene in mente per capire di cosa sia fatta è quello di stimarne la densità, ma al momento non dispongo di un bilancino di tale precisione... ho solo la bilancia da cucina... (e non ho la moneta a portata di mano...). Non mancherò comunque di riferire informazioni in merito, nonappena ne avrò!

@matteo95: ottime considerazioni. Anche la storia dei falsi è interessante. Mi domando se ci sia qualche documentazione in merito, in letteratura, magari con delle tavole esplicative che indichino modalità e descrizioni dei falsi noti.

Per quanto riguarda l'inferiorità di peso e dimensioni rispetto allo scudo:

  1) ho un po' di incertezza sul peso, causa mancanza di strumenti idonei; il valore di 34 g da me riportato potrebbe essere soggetto a qualche g di scarto

  2) potrebbe essere frutto di "tosatura"?

Grazie ancora a tutti per i vostri suggerimenti!

Modificato 8 Giugno, 2017 da Starnuto di topo

[matteo95]

Leggermente tosato sembrerebbe anche esserlo il tondello , non tale peró da giustificare una riduzione di peso del 10% circa ( prendendo per buoni i dati )

Immagini un po' più grandi non si possono avere ?

[Sirlad]

@Starnuto di topo, dando per scontato che il millesimo sia effettivamente il 1494 (dalle foto seppur piccole sembrerebbe così), credo che la tua moneta sia, molto probabilmente, falsa.

A sostegno di questa tesi, oltre alle condivisibili motivazioni di @matteo95, tieni anche presente che dal 1488 al 1494 fu signore di Genova, Gian Galeazzo Maria Sforza (duca di Milano), le monete genovesi di quel periodo furono coniate a Milano e riportavano (quasi tutte) l'effigie del biscione sul D, stemma della casata dei Visconti (primi signori di Milano).

Sulla tua moneta non mi sembra sia presente l'effigie del biscione (mentre dovrebbe esserci se fosse del 1494), questo è un ulteriore argomento a favore della non autenticità della moneta in esame.

 

[profausto]

1 ora fa, Sirlad dice:

Sulla tua moneta non mi sembra sia presente l'effigie del biscione (mentre dovrebbe esserci se fosse del 1494

... anche perché questa tipologia di Scudo da 4 lire  con le stelle ai lati del castello, venne coniata solamente verso il 1567....

Modificato 8 Giugno, 2017 da profausto

[Sirlad]

Certo @profausto, anche per quello...,come al solito ottima la tua puntualizzazione.

[Starnuto di topo]

Grazie ancora!

@matteo95: purtroppo al momento non ho altre foto. Appena possibile proverò a riprendere la moneta sotto la luce naturale e con una macchina fotografica.

 

[Starnuto di topo]

7 ore fa, profausto dice:

... anche perché questa tipologia di Scudo da 4 lire  con le stelle ai lati del castello, venne coniata solamente verso il 1567....

 

Modificato 8 Giugno, 2017 da Starnuto di topo

[profausto]

è scritto sul ns catalogo  :  https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GE2/14

La nuova moneta genovese calcolata al corso di 4 lire ha, al suo apparire, lo stesso valore dello scudo d'oro. Il primo esemplare conosciuto è del 1567 è chiamato "SCUDO DA 4 LIRE" (senza la corona sopra al castello, data nella leggenda del D/ e con il nominale "4" tra due stelle sotta alla base del castello). Sembra che questo primo scudo non sia stato approvato dal Magistrato della Moneta e siano trascorsi molti anni prima che se ne riconoscesse l'utilità. Infatti riappare nel 1596 con alcune modifiche come da descrizione. Agli inizi dell'anno 1610, a motivo di una partita di scudi calanti nel peso e con percentuale d'argento inferiore alla norma, che venne immediatamente ritirata, si sostituirono le 2 stelle a fianco del castello del D/ con due croci e la corona venne variamente modificata. Il C.N.I. descrive 33 date diverse con 52 varianti. Nel 1624, oltre al tipo comune, viene battuto lo scudo con speciale leggenda sul R/ (IN HOC SALVS MVNDI) facendo parte di una serie di eccezionale rarità perchè apparsa solo in quell'anno. Curioso inoltre l'errore REP (invece che REIP) in un esemplare del 1608: lo stesso errore lo troveremo ripetuto solo in uno scudo stretto con la Madonna del 1670.

[matteo95]

27 minuti fa, profausto dice:

... anche perché questa tipologia di Scudo da 4 lire  con le stelle ai lati del castello, venne coniata solamente verso il 1610....

No, stai facendo confusione la tipologia con le stelle ai lati venne coniata fino al 1610 .. successivamente venne introdotta quella con le croci ai lati.

[profausto]

1 minuto fa, matteo95 dice:

No, stai facendo confusione la tipologia con le stelle ai lati venne coniata fino al 1610 .. successivamente venne introdotta quella con le croci ai lati.

infatti  successivamente ho provveduto a correggere 

Modificato 8 Giugno, 2017 da profausto

[Starnuto di topo]

@matteo95 e @profausto: riassumo e chiedo verifica: 

la tipologia con le stelle ai lati venne coniata fino al 1610. Successivamente venne introdotta quella con le croci ai lati.

Corretto?

In questo caso, quindi, sarebbero compatibili entrambe le date: 1494  e 1594.

Anche qui è corretto?

A questo punto, sarebbe interessante sapere se la tipologia con le stelle sia stata dimessa e soppiantata da quella con le croci. Se così fosse, potremmo definitivamente escludere che la seconda cifra della data sia un 6 e restringere la ricerca ai soli 100 anni tra il 1494 e il 1594.

Vi risulta?

Grazie!

Modificato 8 Giugno, 2017 da Starnuto di topo

[dux-sab]

non vedo questa difficoltà ad identificarla come scudo 1594

[matteo95]

allora qui mi sembra che ci sia un po' di confusione .. la moneta in oggetto è sicuramente uno scudo al castello che venne coniato durante la II fase di Dogi Biennali che va dal 1541 al 1637  .... quindì 1494 o 1694 sicuramente non sono compatibili per il tipo monetale . La data 1594 è dunque l'unica possibile per questo arco temporale .. sebbene sia molto interessante perchè in quest'anno non mi risulta che siano stati coniati scudi al castello ma, solo quarti di scudo. 

[profausto]

in effetti si fa troppo polverone per nulla, .... non  costerebbe nulla postare una immagine chiara  e leggibile  ..... 

[Starnuto di topo]

Grazie ancora a tutti!

@profausto Ok, ok... appena riesco, posto un'immagine migliore. Il problema però è nella moneta in sè, più che nella foto: la data non è ben leggibile perchè la moneta è rovinata!

[Starnuto di topo]

Ciao a tutti!

 

Ho provato ad acquisire nuovi dati su questa moneta.

Purtroppo con le foto non ho avuto molto successo; invio comunque questa nuova immagine:

 

Per quanto riguarda il peso e il materiale, mi sono fatto prestare una bilancia elettronica con precisione al decigrammo e ho proceduto come segue:

1) per valutare la correttezza della bilancia, ho pesato 1, 2, 3, 4 e 5 monete da 2 €, ottenendo i valori 8.5, 17.0, 25.5, 34.0, 42.5 g. Ho verificato alla pagina https://en.wikipedia.org/wiki/2_euro_coin che il peso di una moneta da 2€ è di 8.5g, in esatto accordo con i dati da me rilevati.

2) ho pesato la moneta, rilevando un peso di 15.4 g. Poichè la bilancia ha un margine di precisione di una sola cifra decimale, posso quindi asserire che il peso varia da 15.3 a 15.5 g. (evidentemente il peso indicato all'inizio del post era stato rilevato con strumenti del tutto inadeguati.)

3) ho riempito un bicchiere d'acqua e l'ho posto sulla bilancia. Ho quindi impostato il peso a zero. Ho legato la moneta con un filo da pesca e l'ho immersa nel bicchiere, mentenendola in sospensione. Ho quindi rilevato il peso indicato sulla bilancia: 2.0 g (poiché la bilancia è la stessa di prima, l'incertezza è sempre di 0,1g). Applicando il principio di Archimede, questo valore equivale al volume della moneta, in cm3.

4) La densità è quindi di 15.4 / 2.0 = 7.7 g/cm3.

Tenendo presente le incertezze, ottengo: un minimo di 15.3 / 2.1 = 7.28 g/cm3 e un massimo di 15.5 / 1.9 = 8.16 g/cm3

 

Sinceramente, dall'osservazione del colore della moneta e delle sue parti ossidate, avrei escluso a priori la presenza di rame. Questi valori di densità, invece, mi sembrano più vicini a leghe di rame che ad altro. Non sono in grado di trarre conclusioni.

 

 

Modificato 11 Giugno, 2017 da Starnuto di topo

[Starnuto di topo]

Per quanto riguarda il diametro, con un calibro ho misurato 33mm, come in questa foto:

[Starnuto di topo]

Calcolo della densità: moneta legata

 

Moneta in sospensione per la valutazione del volume:

[principesax]

molto interessante io una volta ho acquistato una moneta falsa d'epoca uno scudo al castello ma non era questo, sul peso e' un po' troppo basso e' anche vero che gli scudi con le stelle pesano un po' meno ma non così tanto meno c'è un po' meno argento del originale e' un falso d'epoca