Piemonte Denaro di Asti ribattuto

[Luca_AT]

Buongiorno a tutti,

vorrei proporvi un denaro di Asti del primo periodo, stile primitivo, bordo perlinato, classe B1 per il MEC 12,
chiaramente ribattuto... ma su cosa?
Il MEC (pag. 115) parla di Genova, Melgueil, Carcassone e altri denari della Francia meridionale.
Non mi sembra di intravedere tracce di Melgueil come in questo caso... voi riuscite ad individuare qualcosa?
Sotto alla crocetta della legenda + ASTENSIS mi sembra di vedere un cerchio.

 

Modificato 21 Febbraio, 2018 da Luca_AT

[matteo95]

secondo me potrebbe essere proprio un denaro di Melgueil .. oltre al cerchio ( una O ? ) sotto la Croce mi sembre infatti di vederne un secondo poco sotto ..

[Luca_AT]

Grazie Matteo,

in effetti non avevo preso in considerazione quella semiluna che spunta sotto alla croce e che in effetti farebbe pensare a Melgueil. 

Tuttavia non mi è del tutto chiaro a quali denari faccia riferimento Matzke quando indica Carcassone, Ruggero II (1157-1194). Tu hai qualche immagine?

Grazie!

Modificato 21 Febbraio, 2018 da Luca_AT

[matteo95]

Forse a questi

https://www.cgb.fr/languedoc-vicomte-de-carcassonne-roger-ii-denier-anonyme-ttb-,v08_1109,a.html

[teofrasto]

6 ore fa, matteo95 dice:

secondo me potrebbe essere proprio un denaro di Melgueil .. oltre al cerchio ( una O ? ) sotto la Croce mi sembre infatti di vederne un secondo poco sotto ..

 

Ma la "mezzaluna" sopra il braccio della croce nel denaro di Asti è molto più piccola del cerchio che, nella stessa moneta, sembra contenere la croce d'inizio legenda. Al contrario, nel denaro di Melgueil tutti i cerchi hanno lo stesso diametro... ?

[matteo95]

@teofrasto hai ragione, ci avevo pensato pure io ad esser sincero , tuttavia ho pensato che magari le dimensioni dei cerchi potrebbero variare a seconda delle varianti ..

avrei trovato anche questo, di cui però non conosco la datazione

Comté d'Angoulême - Denier

 

Modificato 21 Febbraio, 2018 da matteo95

[Luca_AT]

Non so se è solo suggestione, ma mi sembra che tra l'ultima S di ASTENSIS e la crocetta + in legenda, ci siano un triangolino e un'altra "semiluna" che potrebbero corrispondere al denaro di Carcassonne, o forse alla R e alla C diametralmente opposti. In questo secondo caso si spiegherebbe anche la "semiluna" sotto la Croce nel denaro di Asti che potrebbe derivare dal globetto circolare nel IV quarto della croce del denaro di Carcassonne. Prima della A di ASTENSIS mi sembra di intravedere un lieve accenno della grazia della grande croce del denaro provenzale... dovrò studiarlo attentamente appena arriva!

 

Modificato 22 Febbraio, 2018 da Luca_AT

[Ulpianensis]

Il 21/02/2018 alle 16:54, Luca_AT dice:

Grazie Matteo,

in effetti non avevo preso in considerazione quella semiluna che spunta sotto alla croce e che in effetti farebbe pensare a Melgueil. 

Tuttavia non mi è del tutto chiaro a quali denari faccia riferimento Matzke quando indica Carcassone, Ruggero II (1157-1194). Tu hai qualche immagine?

Grazie!

 

Chiedo scusa se riprendo questa vecchia discussione, il periodo è per me maturo per una serie di altri spunti… non mi è chiaro perché Matzke facesse riferimento ad un Ruggero II regnante nella seconda metà del XII secolo… se le ribattiture avessero interessato la prima fase delle coniazioni nella zecca di Asti, i tondelli di riferimento su cui ribattere non sarebbero dovuti essere un pochino precedenti…? risalenti al secondo quarto del XII secolo, per intenderci…?

@Luca_AT, a quale articolo di Matzke ti riferisci, se ce l’hai in pdf potresti girarmelo in MP? Grazie mille!

Modificato 9 Agosto, 2025 da Ulpianensis

[Luca_AT]

5 ore fa, Ulpianensis dice:

Chiedo scusa se riprendo questa vecchia discussione, il periodo è per me maturo per una serie di altri spunti… non mi è chiaro perché Matzke facesse riferimento ad un Ruggero II regnante nella seconda metà del XII secolo… se le ribattiture avessero interessato la prima fase delle coniazioni nella zecca di Asti, i tondelli di riferimento su cui ribattere non sarebbero dovuti essere un pochino precedenti…? risalenti al secondo quarto del XII secolo, per intenderci…?

@Luca_AT, a quale articolo di Matzke ti riferisci, se ce l’hai in pdf potresti girarmelo in MP? Grazie mille!

 

Buonasera Ulpianensis,
il riferimento bibliografico era al MEC 12, pag. 115, in cui si dice:
These coins of Asti still weigh around 0.75g or slightly less, again less than contemporary denari of Genoa. Some of the denari astigiani of this class have been overstruck on Genoese denari, but overstrikes are also known on deniers of the southern French mint at Melgueil and other southern French coin types (e.g. 79–80). 
 
E alla plate 5, figg. 79-80, di cui riporto la didascalia:
79 B 0.72g 60°.Overstruck on denier of Melgueil.Obv.annulets and bON from the reverse legend of the under-type visible. CNI ii, 9.5; Bobba and Vergano 1971, 21. 
80 B 0.70g 60°. Overstruck on denier of Carcassone, Roger II (1157–94). Rev. long cross and C from the obverse of the under-type visible. Cf. CNI ii, 9.3.

Il riferimento era quindi a Roger II (1083-1129) Visconte di Carcassonne.

Questa tipologia di denari di Asti, con cerchi perlinati, non è la prima emissione astense (non del 1141 almeno). La classificazione dei denari di Asti è stata ampiamente rivista e ripresa in questo articolo:
Luca Oddone 2023, Denari della zecca di Asti e loro frazionari tra il XII e il XIV secolo:
seriazione cronologica, varianti inedite e ambiti di circolazione, NAC - Quaderni Ticinensi, che si può scaricare da Academia.edu.

Modificato 9 Agosto, 2025 da Luca_AT

[Ulpianensis]

27 minuti fa, Luca_AT dice:

Overstruck on denier of Carcassone, Roger II (1157–94). Rev. long cross and C from the obverse of the under-type visible. Cf. CNI ii, 9.3.

Il riferimento era quindi a Roger II (1083-1129) Visconte di Carcassonne.

?

[Ulpianensis]

28 minuti fa, Luca_AT dice:

Buonasera Ulpianensis,
il riferimento bibliografico era al MEC 12, pag. 115…

 

Grazie mille! Ora ho capito!

Certo, il suo articolo lo conosco bene, è uno dei capisaldi della mia “bibliotechina”!😅 Ma non avevo capito che le ribattiture fossero prolungate nel tempo, dopo l’apertura della zecca ed immaginavo che fossero tipiche del primo periodo, così com’era avvenuto a Genova, in un momento in cui la zecca dovesse “avviarsi” e anche solo per la produzione dei tondelli (al di là della ovvia necessità di approvvigionamento di argento) ci si dovesse “impratichire”… (a meno, ovviamente, del periodo in cui a Genova si ribatterono i denari sui denari astesi “a tipo genovese” disponibili, nel quadro del bando della monetazione astese dalla Riviera ligure emesso nel 1255…)

[Luca_AT]

Il 09/08/2025 alle 17:45, Ulpianensis dice:

?

 

 

A fidarsi di cosa si trova online senza verificare.. tratto da cgb.fr, una terza ipotesi:

VICOMTÉ DE CARCASSONNE - ROGER II

(1167-1194)

La monetazione di Carcassonne inizia alla fine del X secolo, intorno al 980-1000. I visconti di Béziers furono anche visconti di Carcassonne dal matrimonio di Raimondo I (1002-1012) con Garsinde, viscontessa di Béziers e Agde. Raymond Trencavel II, fu l'ultimo visconte di Carcassonne e Béziers dal 1209 al 1247, in piena eresia catara. Espropriato di Carcassonne da Simon de Montfort nel 1209, cedette le due viscontee al re di Francia, Luigi IX, nel 1247.

 

 

[Ulpianensis]

Buongiorno a tutti! Torno su questa discussione per condividere con voi due ulteriori acquisizioni che mi hanno dato da rimuginare…

Mi sembrano entrambi denari attribuibili al tipo I (giusto, @Luca_AT?), e in entrambi alcune irregolarità nei profili delle lettere e della croce in campo mi fanno propendere per una ribattitura…

Il primo:

Peso: 0,68 g - Diametro: 15,90 x 16,00 mm

Al diritto, non riesco bene a decifrare quale altra lettera potesse pre-esistere alla seconda “V” di CVNRADVS…

[Ulpianensis]

…al rovescio, invece, oltre ad intravvedere una precedente “A” al di sotto della “T” di ASTENSIS

…non riesco proprio a decifrare cosa alteri il profilo della crocetta nel campo:

Forse una struttura triangolare?

[Ulpianensis]

Ma pare di intravvedersi anche una struttura “polilobata”, come un segmento di cerchio perlinato…

[Ulpianensis]

Il secondo:

Peso: 0,64 g - Diametro: 17,10 x 17,20 mm

(un po’ “largo”, rispetto agli altri che ho in collezione)

Anche in questo, al diritto mi piacerebbe ricostruire cosa c’era prima sotto la “D” di CVNRADVS…

[Ulpianensis]

…ma soprattutto, al rovescio m’intriga il piccolo bisante che emerge appena prima della “E” di ASTENSIS e che non ha l’aria di far parte del conio astese (e mi stupirebbe, il trovare interpunzione in un esemplare con i cerchi evidentemente perlinati) ma di esser stato già lì presente da prima…

…per non parlare della crocetta in campo, il cui braccio laterale sinistro sembra di nuovo interrotto da un apparente segmento di cerchio perlinato…