HATRIA

[lorenzobassi]

Che strano:

questa qiuncunx di Hatria è stata venduta il 21 maggio 2007 da  Lanz, che poi era la stessa sempre di Lanz , e ora dopo nemmeno 5 mesi viene rivenduta.

Per di più acquistata a maggio a 1800 euro, viene ora rivenduta ad ottobre con base asta di 9600 euro (16.000 Franchi svizzeri)!!

Nella prima vendita, rimasta invenduta, si parlava di patina Dunkle, braungrüne Patina, cioè, se traduco bene, di patina verde scuro. Tkalec parla di patina verde.

Nella prima asta era BB/qSPL, nella seconda BB, adesso SPL

Del quincunx e di queste due aste Lanz si era parlato in questa discussione

266950[/snapback]

Capita spesso di trovare nelle aste questi “giochetti” dove le monete proposte qualche mese prima in un asta X le si trovano nella asta Y con un prezzo duplicato o triplicato. Chi conosce bene la Tkalec sa che le monete proposte sono di ottima qualità e prezzi di realizzo spesso sono di gran lunga superiori alla media di mercato.

Nella discussione precedente si mette in dubbio anche l’originalità di questa moneta, sinceramente non comprerei mai una moneta di questa tipologia in un asta senza averla vista dal vivo e senza un parare di un esperto.

[caiuspliniussecundus]

La moneta è la stessa, solo che è stata riverniciata.... una pessima idea che ha completamente rovinato quel bel pezzo, speriamo che gliela lascino lì invenduta. Siamo di fronte ad un tentativo di speculazione del peggior tpo, di quelli denunciati molte volte nelle nostre discussioni.

[numa numa]

Siamo sicuri sia lo stesso pezzo ??

Se cosi' fosse, attenzione massima, in quanto il pezzo di Lanz e' stato giudicato falso..

Confermo l'estrema pericolosita' dei falsi nelle fuse, che accoppiato al grande fascino di questa monetazione produce un cocktail esplosivo :lol:

Naturalmente esistono anche i pezzi buoni e un buon pedigree, lungo nel tempo, certamente aiuta a scremare il grano dal loglio. Occorre sempre prestare masima attenzione per questa monetazione.

numa numa

[lorenzobassi]

Allego le foto Lanz1, Lanz2 e Tkalec. Direi che è la stessa moneta anche se alcuni particolari non combaciano perfettamente.

[caiuspliniussecundus]

Numa

guarda i profili delle diverse monete, sono gli stessi. a questo punto provengono dallo stesso stampo....

Sofia 2007 invece che Hatria III secolo AC ???

[numa numa]

Numa

guarda i profili delle diverse monete, sono gli stessi. a questo punto provengono dallo stesso stampo....

Sofia 2007 invece che Hatria III secolo AC ???

267010[/snapback]

Proprio quello che sospettavo. Anche la patina con quella colorazione uniforme sa molto di artificiale. Sto aspettando anche una conferma da una persona del settore in questo senso. Se e' cosi' e' comunque parecchio grossa e, nonostante l'estremo fascino di questo pezzo per la sua simbologia, c'e' da rimanere veramente disgustati da queste manovre. Ma aspettiamo prima di emettere la sentenza..

numa numa

[cliff]

Comunque i pezzi con la S di semisse sono tutti dubbi a quanto ne so, perche' e' comunque un'influenza della monetazione romana difficilmente giustificabile ad Atri nel III sec. a.C., a meno di ipotizzare un loro utilizzo successivo (240 a.C.?) a Roma, coevo con l'aes grave, una sorta di replica romana 'importata' a Roma per l'indubbia bellezza dei tipi atriani.

[numa numa]

Il pezzo e' quasi certamente ripatinato :ph34r:

numa numa

[cori]

Il pezzo e' quasi certamente ripatinato  :ph34r:

numa numa

267211[/snapback]

sempre la stessa officina...

[bagonghi]

Salve,ho seguito la discussione e ho apprezzato la scheda -confronto fotografico inserita.

Direi che è quella della foto di mezzo,ma quella della foto più alta mi sembra diversa : l'occhio sembra molto più definito e anche la guancia sembra più piena,ma forse è solo un'effetto delle luci.

L'unica cosa che non ho capito a fondo è il discorso della patina. Và bene che dunkle braungrune patina vuol dire patina verde marrone scura,ma le foto sono in bianco e nero.

Che la moneta sia ritoccata,nessuno lo può negare,ma da quì a sentenziare in modo assoluto che sia ripatinata completamente(soprattutto se veramente era dunkle braungrune,e quindi poteva anche essere ricoperta da incrostazioni,o peggio trattata con pece nera come era uso nelle collezioni del 1800/1900) senza averla avuta in mano,mi sembra un pò pretenzioso e avventato. Non credo che Tkalec e Rossi siano così ingenui da farsi rifilare una moneta ripatinata,visto il livello medio delle monete nei loro cataloghi.

Non è che qualcuno è un pò troppo convinto di essere un padreterno e trancia giudizi affrettati da semplici foto,neanche troppo belle?

A me sembra che qualcuno pecchi parecchio di eccessiva presunzione e sicumera.

E non solo leggendo di questo intervento.....

Saluti

[caiuspliniussecundus]

Non è che qualcuno è un pò troppo convinto di essere un padreterno e trancia giudizi affrettati da semplici foto,neanche troppo belle?

A me sembra che qualcuno pecchi parecchio di eccessiva presunzione e sicumera.

E non solo leggendo di questo intervento.....

Saluti

271583[/snapback]

Stiamo esprimendo opinioni, è ovvio che da una foto si possono fare solo illazioni, certo che però queste due monete fanno venire grossi sospetti, soprattutto sapendo quanti falsi girino per questa monetazione.

Non mi sembra che nessuno abbia parlato con sicumera, ci si confronta, sulla base di quel poco che abbiamo, se per Lei è una bella moneta ed è così esperto, la comperi...

[polase]

Salve,ho seguito la discussione e ho apprezzato la scheda -confronto fotografico inserita.

Direi che è quella della foto di mezzo,ma quella della foto più alta mi sembra diversa : l'occhio sembra molto più definito e anche la guancia sembra più piena,ma forse è solo un'effetto delle luci.

L'unica cosa che non ho capito a fondo è il discorso della patina. Và bene che dunkle braungrune patina vuol dire patina verde marrone  scura,ma le foto sono in bianco e nero.

Che la moneta sia ritoccata,nessuno lo può negare,ma da quì a sentenziare in modo assoluto che sia ripatinata completamente(soprattutto se veramente era dunkle braungrune,e quindi poteva anche essere ricoperta da incrostazioni,o peggio trattata con pece nera come era uso nelle collezioni del 1800/1900) senza averla avuta in mano,mi sembra un pò pretenzioso e avventato. Non credo che Tkalec e Rossi siano così ingenui da farsi rifilare una moneta ripatinata,visto il livello medio delle monete nei loro cataloghi.

Non è che qualcuno è un pò troppo convinto di essere un padreterno e trancia giudizi affrettati da semplici foto,neanche troppo belle?

A me sembra che qualcuno pecchi parecchio di eccessiva presunzione e sicumera.

E non solo leggendo di questo intervento.....

Saluti

271583[/snapback]

Vorrei evidenziare come l'aspetto interessante di questa discussione non e la patina, ma il fatto che una moneta in pochi mesi abbia quintuplicato il suo valore...

...questo tipo di segnalazioni sono veramente efficaci e necessarie al mondo del collezionismo... ;)

Ps benvenuto

[bagonghi]

Grazie delle risposte e del benvenuto ( ma è più giusto "benvenuta" nel mio caso)

.Per quanto riguarda la risposta di caiusplinius....: per me è e resta una gran bella moneta,poi per quanto riguarda il comprarla,no grazie,costa troppo ed è marginale ai miei interessi.

Per quanto concerne la risposta di polase,direi invece,che se questo è un forum sulla monetazione,dovremmo non interessarci degli aspetti economici della faccenda. Non sono affari nostri,non cambiano la sostanza della questione( è buona?,è ripatinata? e così via) e non sono argomento che porti a nuove o maggiori conoscenze,quindi : a Voi che cosa importa del prezzo?

A parte che non vuol dire niente : ci sono stati migliaia di esempi di monete vendute decisamente sooto il loro giusto valore,solo perché presentate nell'asta sbagliata,e poi riapparse,dopo pochi mesi,in altra sede con la giusta descrizione e vendute ad un prezzo più allineato al loro valore.

Per cui,non ci vedo niente di strano.

Qualche tempo fà,una casa d'aste italiana aveva messo in vendita due esemplari analoghi a prezzi di 10,000 e 15,000 Euro. Sono stati tutti e due venduti.

Io credo che,vista la rarità del pezzo,siano molto più vicini al vero valore queste cifre che i 1800 che pare sia stato il prezzo dell'ultima transazione.

Del resto,anche per l'asse della stessa serie,è successa la stessa cosa. E' stato presentato un esemplare da Baldwin,se non erro ,e ha fatto 10,000 Sterline. Sei mesi dopo,un'esemplare analogo,ha realizzato 47,500 USD. Qual'è,allora la giusta valutazione?

Io propendo per i 47,500 USD.

Probabilmente,il pezzo proposto da Baldwin ha trovato una sala desrta da interessati del genere. Se lo avesse offerto dopo la vendita USA,avrebbe sicuramente realizzato molto di più. In conclusione : limitiamoci a parlare di monete e smettiamo di fare i conti in tasca agli altri,che è una cosa molto meschina.

Saluti

Neva

[lorenzobassi]

... Non credo che Tkalec e Rossi siano così ingenui da farsi rifilare una moneta ripatinata,visto il livello medio delle monete nei loro cataloghi.

271583[/snapback]

Benvenuta Neva, personalmente ho visto, sia in foto che di persona, monete malamente “restaurate” e patine anche rifatte e mai dichiarate.

Concordo con te che le monete, specialmente quelle in bronzo, vanno viste di persona, ma si dovrebbe cercare di descrivere bene la monete pubblicate nei cataloghi. Nell’ultimo catalogo della Tkalec le monete in bronzo non viene mai dichiarato il colore della patina e altre osservazioni che possano compensare quello che per foto può essere interpretato male.

[numa numa]

Grazie delle risposte e del benvenuto ( ma è più giusto "benvenuta" nel mio caso)

.Per quanto riguarda la risposta di caiusplinius....: per me è e resta una gran bella moneta,poi per quanto riguarda il comprarla,no grazie,costa troppo ed è marginale ai miei interessi.

Per quanto concerne la risposta di polase,direi invece,che se questo è un forum sulla monetazione,dovremmo non interessarci degli aspetti economici della faccenda. Non sono affari nostri,non cambiano la sostanza della questione( è buona?,è ripatinata? e così via) e non sono argomento che porti a nuove o maggiori conoscenze,quindi : a Voi che cosa importa del prezzo?

A parte che non vuol dire niente : ci sono stati migliaia di esempi di monete vendute decisamente sooto il loro giusto valore,solo perché presentate nell'asta sbagliata,e poi riapparse,dopo pochi mesi,in altra sede con la giusta descrizione e vendute ad un prezzo più allineato al loro valore.

Per cui,non ci vedo niente di strano.

Qualche tempo fà,una casa d'aste italiana aveva messo in vendita due esemplari analoghi a prezzi di 10,000 e 15,000 Euro. Sono stati tutti e due venduti.

Io credo che,vista la rarità del pezzo,siano molto più vicini al vero valore queste cifre che i 1800 che pare sia stato il prezzo dell'ultima transazione.

Del resto,anche per l'asse della stessa serie,è successa la stessa cosa. E' stato presentato un esemplare da Baldwin,se non erro ,e ha fatto 10,000 Sterline. Sei mesi dopo,un'esemplare analogo,ha realizzato 47,500 USD. Qual'è,allora la giusta valutazione?

Io propendo per i 47,500 USD.

Probabilmente,il pezzo proposto da Baldwin ha trovato una sala desrta da interessati del genere. Se lo avesse offerto dopo la vendita USA,avrebbe sicuramente realizzato molto di più. In conclusione : limitiamoci a parlare di monete e smettiamo di fare i conti in tasca agli altri,che è una cosa molto meschina.

Saluti

Neva

271647[/snapback]

Cara Neva,

Queste monete sono molto particolari e, purtroppo falsificatissime.

Se avra' la bonta' di leggersi quanto scrive il Campana nelle sue schede sulle zecche dell'Italia Antica trovera' molte illuminanti considerazione che probabilmente la porteranno ad ampliare le sue conoscenze e anche a mettere meglio in prospettiva l'intero settore.

L'esemplare di asse di Hatria, venduto negli Stati Uniti a Gennaio per 47.500$ e' probabilmente il migliore o uno dei migliori conosciuto di questa moneta super falsificata. E' inoltre un esemplare che vanta un pedigree che risale a fine '800, essendo passato attraverso collezioni di assoluto prestigio, garanzia in piu' della sua bonta' e referenze ideali che si vorrebbero da una moneta nella propria collezione.

Su questo tipo di monetazioni, quelle fuse, cosi' particolari, la qualita' puo' far oscillare il prezzo in maniera molto piu' considerevole che per altre categorie.

Quello che colpisce nel semisse posto in vendita da Gorny e' che sia rimasto invenduto a 1800 euro. E se veramente fosse provato che sia lo stesso esemplare ora in vendita da Tkalec, non si potrebbe non pensare ad una profonda cura di bellezza. Anche se chiaramente l'ultima parola spetta ad un'attenta osservazione del pezzo, maxime per questa categoria di monete ove la prudenza e gli esami non sono mai troppi.

Non mi sembra, in ogni caso, che lo spirito dei post che mi hanno preceduto fosse ispirato da considerazioni di tipo monetraio ("fare i conti in tasca..") cosa per cui, almeno personalmente, non trovo il minimo interesse, quanto invece da un invito alla cautela, che trovo giustissima invece, a chi si avvicina a tale tipo di monetzione.

Infine, una considerazione, ipotizzare che nella sala Baldwin non ci sia stato interesse per un pezzo del genere, se veramente buono e valido e' abbastanza ingenuo. Le aste di rilievo sono un numero comunque ristretto e significherebbe sottovalutare assai i 30-40 mercanti che contano ipotizzando che si lascino sfuggire un pezzo di quella importanza se, ripeto, fosse valido.

numa numa

[bagonghi]

Rispondendo a numa numa:

Per quanto riguarda l'ipotesi di una sottostima dovuta a mancanza di clienti specifici,se,come mi sembra,è pratico di aste,nazionali o internazionali,la cos aè molto più comune di quanto dica lei.

Se non ci crede,vada a vedersi i realizzi della collezione Leo Benz,venduta da Lanz e segua le vendite successive,fino ad oggi,delle stesse monete,più nello specifico per i grandi bronzi e i medaglioni.

Potrà constatare,che a fronte di realizzi nella norma da Lanz,molte delle stesse monete,hanno spuntato quotazioni doppie o triple nelle ultime vendite.

Come Lei sà benissimo,non conta solo la moneta,conta ,e tanto,anche CHI la mette in vendita.

Lo stesso pezzo presentato in un'asta minore,spunterà,giocoforza,un prezzo più basso che se presentata da una casa d'aste prestigiosa,succede sempre.I prezzi della stessa moneta presentata da Titano o equivalente,saranno sempre più bassi dei prezzi che la stessa moneta spunterà da Ars Classica e quì saranno più bassi di quelli che potra raggiungere da Freeman o da Tradart o Barakat a Beverly Hills.

Non c'è niente di strano,gli acquirenti di monete,si muovono per caste. Non troverà mai,o molto difficilmente ,un cliente di Tradart da Artemide aste o da Inasta. Con tutta probabilità,avrà invece incontrato qualche membro delle suddette prestigiose aste,a fare acquisti da Artemide e così via. Secondo lei perché ci vanno?

Se segue le aste,le propongo un gioco. Si prenda le aste del Titano di cinque anni fà. Guardi i Nerone che sono stati messi in vendita(Porto d'Ostia,Decursio e altro) e poi li cerchi in altre aste famose dell'anno dopo. Vedrà che sorpresa( ma forse non si sorprenderà per niente : se è un veterano,queste cose le sà già).

Per cui ,ribadisco:

se i dubbi riguardano l'autenticità della moneta,allora parliamone.Però parliamone soltanto,non trinciamo giudizi affrettati.

Se il merito è riguardo alla "levitazione " del prezzo( e questo è stato il punto che più ha scandalizzato e colpito i membri) allora facciamoci i fatti nostri. Tanto di cappello a chi ha capito la moneta e mea culpa a tutti noi,me compresa,anche perché l'avevo vista ma non ho offerto perché 2000 euro mi sembravano solo uno specchietto per allodole,visto i realizzi delle analoghe su Artemide,e non ho fatto offerte per presunzione di essere più intelligente e non farmi coinvolgere in trucchetti per i polli. Se fossi stata un pò più modesta,adesso la moneta sarebbe mia....

Tornando alla questione del pedigree,che lo abbia dal 1990 o dal 1890,non significa niente,sono secoli che queste monete sono riprodotte,dal 1500,per appunto. Per cui un pedigree di cent'anni fà,non vale più di un'expertise fatta ieri sera.

Se non ci crede,mi spieghi l'esistenza di migliaia di falsi in tutte le collezioni numismatiche del mondo,di qualsivoglia epoca risalenti. Il Padovanino lavorara sei secoli fà,e una delle sue piùbelle realizzazioni,il sesterzio di caracalla col circo,è stato venduto per autentico con un pedigree di cento anni,da una prestigiosa casa d'aste a un prezzo molto alto giusto qualche tempo fà.

Per cui,egregio,non si fidi troppo dei pedigree,i falsi ci sono e ci sono stati in tutte le epoche,a partire dai romani a cui i greci vendevano le loro antichità riprodotte e giù andare. Figuriamoci se non ci sono falsi in una collezione di cent'anni fà. Al proposito,si legga le note del Cohen su alcune delle monete censite nella sua opera...

Saluti

Neva

[numa numa]

calma, calma.

Quanta animosita', pare quasi che la Hatria in vendita sia sua :lol:

Gentile Signora mi permetta di chiarire che e' ben lungi da me l'idea di suggerire che la permanenza di una moneta per cento anni in una collezione metta al riparo da dubbi in merito alla sua autenticita'.

Il ragionamento che facevo era di tipo diverso, ovvero un pezzo che ha un buon pedigree, e che quindi e' passato attraverso importanti collezioni ha molta piu' probabilita' di essere autentico proprio perche' lo hanno guardato in molti ed ha avuto piu' occasione di passare al vaglio di esperti e collezionisti.

Naturalmente esistono anche le eccezioni a questo discorso e abbiamo pezzi assai rari che il mercato ha ritenuto autentici anche per lungo tempo (tremisse di Ariperto con IFFO, tanto per citare un illustre esempio).

Tornando all'Hatria, non mi scandalizzo affatto per i prezzi alti spuntati dai pezzi buoni, se sono veramente buoni li meritano tutti! Pero' rinnovo l'invito alla prudenza per questi pezzi, sui quali un giudizio compiuto va espresso dopo un esame de visu. Personalmente non ho affermato che il pezzo e' falso ma che sembra ripatinato (cosa ben diversa), la sua autenticita' e' discorso ben piu' complesso: pensi che c'e' anche chi dubita totalmente del tipo, ovvero che il tipo sia un'invenzione del 1700 (come c'e' anche chi dubita del tipo dell'asse con il cane dormiente.

Il fatto che sia stato posto in vendita o venduto da conosciute case d'asta non mi turba minimamente, sono abituato a ragionare con la mia di testa e soprattutto quella degli esperti cui mi affido. Oggi e' molto facile che anche case d'asta conosciute inciampino (anche se porbabilmente in buona fede) in errori anche marchiani (tetra di Naxos di Gorny docet).

Riguardo la sua affermazione sui clienti che si muovono per caste, temo che possa riguardare qualche ricco cliente che non si prende neanche la briga di sfogliare i cataloghi e che si affidi a mercanti patinati, per comodita' e mancanza di tempo. Buon per loro, ma personalmente conosco collezionisti anche molto importanti che hanno vera passione, e non solo soldi, e quando si ha passione un mercatino vale la boutique di Beverly Hills se c'e' il pezzo giusto.

Infine credo che i pareri e i commenti circolati sull'Hatria in vendita da parte dei membri del Forum fossero volti a rchiamare l'attenzione su questi pezzi di quantomeno complesso giudizio, per il bene degli altri colleghi piuttosto che a fare inutili pettegolezzi.

Se comunque fosse interessata a questo pezzo, se posso permettermi un modesto suggerimentoo, sarebbe preferibile farsi consigliare da qualcuno veramente in gamba (e mi creda in questo settore si contano sulle dita di una mano) prima di un eventuale acquisto.

Se poi il giudizio e' positivo ne siamo tutti contenti, il pezzo e' molto affascinante, proprio per questo, pero', rischia di apparire ancora piu' incongruente l'invenduto precedente.

numa numa

Modificato 15 Ottobre, 2007 da numa numa

[polase]

benvenuta...

cara,

il fattore prezzo è un elemento imprescindibile per ogni collezione e collezionista...

quindi confrontarsi sull'andamento del mercato aiuta e molto, nella formulazione delle proprie offerte.

Inoltre, mi sembra che quasi tutti i collezionisti facciano uso di testi nei quali si riportano le valutazioni di mercato...

Poi, se nel suo caso non ha problemi a spendere, ovvero opera mediante baratto o metal detector... :lol: :lol: :lol:

[bagonghi]

PER POLASE

>cara,

il fattore prezzo è un elemento imprescindibile per ogni collezione e collezionista...

quindi confrontarsi sull'andamento del mercato aiuta e molto, nella formulazione delle proprie offerte.

Inoltre, mi sembra che quasi tutti i collezionisti facciano uso di testi nei quali si riportano le valutazioni di mercato...

Poi, se nel suo caso non ha problemi a spendere, ovvero opera mediante baratto o metal detector... <

Allora,cara a Lei non sono perché non ci conosciamo,e questo tono paternalistico se lo può risparmiare.

Secondo: forse con il metal detector ci và lei,vista la conoscenza che né dimostra,per conto mio,mi limito a comprare alle aste...o baratto,se lo scambio mi aggrada.

Di solito spendo,e anche abbastanza,perché,per fortuna mia,ho un lavoro che me lo permette,senza per questo gloriarmene,in ogni caso i discorsi sin quì sentiti non erano nel merito di una corretta quotazione ma censuravano un "facile" guadagno su una moneta.

Sembra un pò la favola di Esopo sulla volpe e l'uva....troppo acerba?

Saluti Neva

[bagonghi]

PER NUMA NUMA

Rispomdo punto per punto e poi la finiamo:

>calma, calma.

Quanta animosita', pare quasi che la Hatria in vendita sia sua <

NO non lo è,purtroppo,per il motivo già esposto in altro intervento:ho peccato di superbia e ho pagato

>Gentile Signora mi permetta di chiarire che e' ben lungi da me l'idea di suggerire che la permanenza di una moneta per cento anni in una collezione metta al riparo da dubbi in merito alla sua autenticita'.

Il ragionamento che facevo era di tipo diverso, ovvero un pezzo che ha un buon pedigree, e che quindi e' passato attraverso importanti collezioni ha molta piu' probabilita' di essere autentico proprio perche' lo hanno guardato in molti ed ha avuto piu' occasione di passare al vaglio di esperti e collezionisti.

Naturalmente esistono anche le eccezioni a questo discorso e abbiamo pezzi assai rari che il mercato ha ritenuto autentici anche per lungo tempo (tremisse di Ariperto con IFFO, tanto per citare un illustre esempio).<

DECIDIAMOCI:

o il pedigree conta,come ha affermato nel suo precedente intervento, oppure NON conta,come afferma ora. Non si può affermare una cosa e due minuti dopo dire l'esatto contrario,mi sembra che sia un pò confuso....

Se l'essere stata osserrvata da esperti conta,allora conta anche per il pezzo in questione che è stato esaminato da vari titolari di case d'asta di più o meno lungo corso ed esperienza(Lanz,Tkalec e Rossi,di sicuro la avranno esaminata)

>Tornando all'Hatria, non mi scandalizzo affatto per i prezzi alti spuntati dai pezzi buoni, se sono veramente buoni li meritano tutti! Pero' rinnovo l'invito alla prudenza per questi pezzi, sui quali un giudizio compiuto va espresso dopo un esame de visu. Personalmente non ho affermato che il pezzo e' falso ma che sembra ripatinato (cosa ben diversa), la sua autenticita' e' discorso ben piu' complesso: pensi che c'e' anche chi dubita totalmente del tipo, ovvero che il tipo sia un'invenzione del 1700 (come c'e' anche chi dubita del tipo dell'asse con il cane dormiente.<

SE è per questo si dubita anche delle IDI di Marzo,ma và in vendita regolarmente e si dubitava anche delle monete di Vetulonia,finché il Falchi non ha fatto chiarezza,per cui non credo che siamo al cospetto di verità immutabili....

>Il fatto che sia stato posto in vendita o venduto da conosciute case d'asta non mi turba minimamente, sono abituato a ragionare con la mia di testa e soprattutto quella degli esperti cui mi affido. Oggi e' molto facile che anche case d'asta conosciute inciampino (anche se porbabilmente in buona fede) in errori anche marchiani (tetra di Naxos di Gorny docet).<

GIUSTO: allora,visto che ragiona con la sua testa le chiedo: ne ha mai avuto uno in mano per confrontarlo?Se non lo ha avuto come fà a giudicare?

E se si,cosa mi dice di pezzi come l'asse MInerva Toro di cui non si conosce un pezzo sicuramente di scavo ma un esemplare è conservato con orgoglio anche nella collezione della SNI,oppure dei Leoncini di Populonia di cui non si hanno provenienze che da collezione privata,ma che la soprintendenza stessa ha sdoganato(Noti che NON è mai stato trovato un'esemplare durante uno scavo ufficiale o da un qualsiasi cercatore : allora cosa né deduciamo? è autentico o sono tutti falsi?)

>Riguardo la sua affermazione sui clienti che si muovono per caste, temo che possa riguardare qualche ricco cliente che non si prende neanche la briga di sfogliare i cataloghi e che si affidi a mercanti patinati, per comodita' e mancanza di tempo. Buon per loro, ma personalmente conosco collezionisti anche molto importanti che hanno vera passione, e non solo soldi, e quando si ha passione un mercatino vale la boutique di Beverly Hills se c'e' il pezzo giusto.<

MAGARI riguardasse solo i ricconi di Beverly Hills.

Provi un pò a vedere se rintraccia qualcuno dei clienti TOP delle aste maggiori ad un asta minore.....poi mi dirà...

>Infine credo che i pareri e i commenti circolati sull'Hatria in vendita da parte dei membri del Forum fossero volti a rchiamare l'attenzione su questi pezzi di quantomeno complesso giudizio, per il bene degli altri colleghi piuttosto che a fare inutili pettegolezzi.<

APPUNTO : sono di complesso giudizio,anche ad un esame dal vero,figuriamoci quindi giudicarli da una (brutta) foto....presuntuosetti,eh!?

>Se comunque fosse interessata a questo pezzo, se posso permettermi un modesto suggerimentoo, sarebbe preferibile farsi consigliare da qualcuno veramente in gamba (e mi creda in questo settore si contano sulle dita di una mano) prima di un eventuale acquisto.<

CERTO che mi piacerebbe averne uno,ma se devo spendere 10,000 Euro su una moneta ,allora preferisco altri generi. Come ho già detto,è una monetazione troppo marginale ai miei interessi.

Non ho il portafogli a organino...

>Se poi il giudizio e' positivo ne siamo tutti contenti, il pezzo e' molto affascinante, proprio per questo, pero', rischia di apparire ancora piu' incongruente l'invenduto precedente.<

E su questo concordo in pieno,perché a parte chi ha sbagliato come me a credere solo uno specchietto per le allodole un prezzo di 2000 Euro,è veramente assurdo che a nessuno sia venuta la voglia di provarci ....

Saluti

Neva

[numa numa]

Vedo che l'animosita' non si placa punto.

Chissa' cosa mai avra' suscitato le ire della gentile forumista ?

Certo che il pedigree conta, mi pareva di essere stato chiaro. E' lei che afferma che non dovrebbe contare (mi pareva) Se lei, come afferma, conosce bene le vendite all'asta dovrebbe sapere che farebbero carte false per attribuire le loro monete in vendita ad una collezione di nome.

Il denario con le "idi di Marzo" veniva pubblicato gia' nel 1500 (vedi Goltzius, etc.) e a quell'epoca falsari per i collezionisti non erano ancora molto attivi.

I bronzi fusi di fantasia li cominciamo a trovare nelle opere del 1800.

E' sicura che i leoncini etruschi in oro non provengano da alcuno scavo ?

In ogni caso essi sono riprodotti su opere di numismatica molto antiche (non che questo metta un sigillo di garanzia, ma gli studiosi hanno notato che nelle prime opere di numismatica potevano comparire disegni di monete di fantasia - ovvero mai riscontrate nella realta' - ma non monete che poi si sono rivelate false).

La SNI cosa e' : Societa' NUmismatica Italiana ? Non mi risulta abbiano una collezione di monete, ma di falsi si (ho proprio recentemente fatto una donazione

a tale proposito)

Mi sfugge il senso della sua ultima affermazione, che senso aveva pensare che il prezzo di 2000 euro fungesse da specchietto per le allodole ?

In ogni caso, il pezzo anche dalla foto appare lavorato e non gradevole con una patina molto (troppo) uniforme. Ma mi fermo qui, altrimenti dal presuntuoso posso scivolare nel gradasso :D

Mi tolga solo una curiosita' ma perche' se la prende tanto per una moneta che non le interessa ?

Vedo che le interessa, e molto, la monetazione etrusca ed italica. Ce'e' una splendida collezione dei pezzi fusi dell'Italia Antica al MNR (museo nazionale romano), vale davvero la pena di farci una visita.

Cordialmente,

numa numa

[Paleologo]

Diamoci una ricca calmata, OK? Mi sembra che questa discussione da un certo momento in poi non abbia più fatto grandi progressi. Evitiamo insinuazioni, battute acide, polemiche e provocazioni, GRAZIE. Gli scambi dialettici del tipo "ne resterà uno solo" non interessano a nessuno, men che meno ai moderatori. Ergo, la discussione verrà monitorata e se necessario chiusa.

P.

[bagonghi]

evidentemente non ho il dono della chiarezza.

La mia non è ira generalizzata ma una personale antipatia verso chi fà i conti in tasca agli altri.

Col discorso del pedigree fermiamoci quì,perché se lei continua a girare la frittata

non arriviamo a niente.

Se conta allora vale anche per questa,se non conta allora non conta per nessuna.

Le IDI di marzo sono messe in dubbio anche dal Cohen stesso,nonostante circolassero dal 1500. Comunque i falsri sono nati prima(vedi committenza di epoca romana)

Per i Leoncini Etruschi,si,sono sicura,anche perchè sono le monete che mi piacciono di più e le seguo logicamente in modo più accurato.

La SNI è la Società Numismatica che pubblica regolarmente i risultati delle ricerche effettuate sulle monete,e uno degli ultimi libri aveva proprio l'asse con il Toro in copertina,ed è musealizzato.

La mia affermazione riguardo allo specchietto per allodole vuole significare che essendo un prezzo troppo basso,poteva essere un'espediente per richiamare molti interessati e lasciarli"scannarsi" in sala. E' un'espediente abbastanza usato.

Concordo con il non gradevole aspetto fotografico della moneta,che,ci tengo a ribadire, non stò difendendo per un interesse nascosto,ma per mero senso di equità.

In ogni caso 1800 Euro è un prezzo di aggiudicazione ridicolmente basso,anche se fosse davvero lavorata e ripatinata..........

Per quanto riguarda la collezione al MNR,l'ho già vista e con molta delusione sia per l'allestimento povero,sia per la pochezza dei materiali esposti...

Cerchi andare a vedere le monete NON esposte e vedrà cosa hanno nei magazzini....

Saluti

Neva

[numa numa]

Bene :

1. Lei non sa distinguere i falsi di epoca (che circolavano in epoche anche precedenti all'epoca romana, in quanto miranti sostituire la moneta circolante a corso legale), dai falsi per collezionisti apparsi probabilmente solo dopo il Rinascimento, epoca in cui il collezionismo di monete antiche ebbe il primo grande impulso con lo sviluppo dell'Umanesimo.

2. Sui "leoncini" chiedero' all'autore di un importante lavoro sulla monetazione etrusca (tra l'altro uno dei magiori esperti di monetazione fusa), in procinto di essere pubblicato

3. Sono socio vitalizio della Societa' Numismatica Italiana ed ho praticamente tutte le loro pubblicazioni, se puo' esere maggiormente precisa nei riferimenti potremmo trovare la pubblicazioni da lei citata (inoltre cosa vuol dire " pubblica regolarmente i risultati delle ricerche effettuati sulle monete" ?? La Societa' non effettua nessuna ricerca in proprio ne' ha collezioni (se non una raccolta di falsi) ma pubblica articoli di professori di numismatica, studiosi e cultori della materia. E'' una frase divertente :D ma poco scientifica

4. Riguardo la presunta "pochezza" dei materiali esposti al MNR, questa affermazione mi da' l'esatta misura della sua preparazione numismatica .

Forse lei non e' nemmeno a conoscenza da dove provengano quegli splendidi pezzi (tutti esposti) con la serie unica (finora) degli Auguri, il Quincusse della serie ruota, la serie altrettanto rara del Vaso, per non parlare dei celeberrimi quadrilateri (mi dica, per favore, in quanti altri musei li ha visti ?). Tutti questi pezzi provengono dall'ex-Museo Kirkeriano, pubblicato da Marchi e Tessieri a meta' dell'800 poi confluiti dopo vari passaggi nel museo delle Terme e infine all'MNR. Naturalemente ho visitato i depositi (numismatici) del Mueo, ma le assicuro che moltissimi dei pezzi significativi di questa serie sono tutti esposti e sfoggiano patine (queste si' vere e autentiche) che farebbe illividire il semisse di Hatria :lol:

Vorrei concludere queste note con una constatazione. Noto che alcuni utenti, recenti, esibiscono una grande carica di livore e di rabbia se si scontrano con delle opinioni non in sintonia con la loro. In questo Forum si discute, ci si confronta, a volte si hanno opinioni diverse, ma questo non deve dare adito a reazioni violente o attacchi a tutto campo , come e' avvenuto recentemente anche in un'altra sezione del Forum, soprattutto da parte di persone che scelgono di utilizzare tale metodica forse proprio perche' incapaci di portare degli elementi validi ed oggettivi a riscontro delle proprie opinioni, in virtu' , probabilmente, o della scarsa esperienza o della scarsa preparazione.

numa numa

[bagonghi]

Allora,o lei ci fà o c'è.

I falsi d'epoca sono una cosa ( e imitavano monete circolanti) i falsi per la committenza cominciano con Augusto se non prima,a cui spacciavano statue e vasi come greci antichi e procede nei secoli,ininterrottamente( a parte forse il più buio medioevo),con il top numismatico nel periodo del Padovanino,1500.

Sui leoncini chieda a chi le pare, ma controlli anche i report sui ritrovamenti,vedrà che sorpresa.

Congratulazioni per la sua associazione,le farò sapere il titolo preciso del libro che avevo e che ho regalato.

Tornando alla esposizione del MNR ribadisco che l'esposizione è a dir poco penosa,con quegli espositori assurdi e malfunzionanti,e ,in ogni caso,molto carente per certe tipologie,vuoi per pochezza di esemplari,vuoi per il basso livello della qualità dei pezzi.

A proposito dei "celeberrimi" aes signatum,ho avuto il piacere di maneggiare alcuni esemplari provenienti dalla NAC e altre collezioni, quindi la sua puntualizzazione non è che mi impressioni più di tanto.

Per quanto riguarda la serie del vaso,che suppongo lei intenda come serie Etrusca incerta fusa TV plate 47,ho il piacere di comunicarle che ,a parte l'asse,la ho in collezione.

La serie dell'Augure,pure Etrusca è notevole,e a parte qualche esemplare venduto dalla NAC non è facile da trovare,mentre,se la cosa le può far piacere,posso dirle che ho avuto per le mani il rarissimo asse di Gubbio, e relativo semisse,L'asse con la ruota /ruota e altre che non voglio quì menzionare; non è che le sue citazioni mi impressionino più di tanto. Può dire altrettanto..?

A proposito : nel MNR è esposto anche il famoso quincusse di Mussolini,tanto per riprendere il discorso dei falsi col pedigree.

Il fatto che lei faccia parte della SNI non significa che abbia avuto automaticamente accesso ai magazzini,per cui se c'è veramente stato sà di cosa parlo,altrimenti lasci perdere( ha visto la raccolata dei medaglioni ,bronzei soprattutto? Come mai sono ancora in attesa di pubblicazione?,dato che lei è del giro,gradirei una sua opinione. E riguardo alle loro condizioni di conservazione che mi dice?)

Detto questo,la inviterei alla prudenza,quando taccia altri di scarsa esperienza e familiarità con certe monete....comunque,dato che la mia passione è la monetazione Preromana Italica,soprattutto Etrusca,se avrà voglia di parlarne un pò,possiamo farlo tramite PM,tanto per non annoiare gli altri.

Tengo ancora a precisare cxhe il mio "attacco a tutto campo" è stato provocato da una ,(secondo la mia opinione) uscit di tema di una discussione,che è passata dalla semplice analisi di una moneta ad un vero e proprio liciaggio e della moneta e,soprattutto,di chi ci ha o stà guadagnando. Leggendo altri interventi,ho ritrovato altre posizioni simili( "vedi " E'stata pagata 10,000" il cui tono scandalizzato era a dir poco ,comico. E altre ancora)

Ben vengano le discussioni sul merito e la natura culturale e storica delle monete. Le discussioni sul prezzo lasciamole ai commercianti....

Buonanotte

Neva