Collezionare monete di Venezia

[417sonia]

Ciao!

Alzo le mani ..... abbiate pietà.

Sono ignorantissimo e del Triveneto e relative monete non so nulla! Per un attimo, essendo nella discussione relativa a Venezia, ho inteso Lienz come città foresta, dimenticandomi che tutto è iniziato relativamente ad un commento riguardante il Triveneto!

 

[Arka]

Torniamo agli scudi. Questo è di Silvestro Valier (1694-1700).

       

 

Massaro Francesco Trevisan, peso 31,24 g, rif.: Zub-Luciani 110.22. Questo esemplare è pubblicato sul Paolucci a pag. 113.

Arka

Diligite iustitiam

[Bassi22]

@Arka e @ak72 questo aspetto è molto sottile, e probabilmente stiamo confrontando due prospettive leggermente differenti. E non intendo mettere in difficoltà nemmeno Luciano @417sonia ?

Però è come se discutessimo oggi del USD, emesso in USA ma utilizzato in 3/4 delle transazioni mondiali, in 3/4 dei Paesi. 

22 minuti fa, ak72 dice:

Le monete non guardano i confini odierni... ?

Esatto, ma nemmeno i confini semplicemente geografici/politici di allora, perchè questi spesso non coincidevano con i confini "monetari" che venivano poi - di fatto - a configurarsi a livello economico. C'è infatti "un'area monetaria", come ha richiamato anche Federico @mfalier nel suo post #421, che attiene al reale livello di diffusione, utilizzo e accettazione della moneta (con correlato "reale valore" economico) in un determinato territorio e che supera la volontà dell'autorità politica che l'ha emessa.

La Contea di Gorizia, se non ricordo male, aveva un reggente, considerato che il Conte risiedeva, di fatto, a Lienz dove c'era anche la Zecca (a parte il periodo di Brunico); e questo assume maggior vigore dopo che la "Famiglia" annette il Tirolo. L'utilizzo del "Piede" Veronese, in analogia e adeguamento da quanto fatto dalla Zecca di Merano non sposta il ragionamento, se non nell'ottica di ritenere che tale assunto era (allora, e almeno credo) propedeutico ad agevolare l'accettazione della moneta, a livello economico, in un territorio che ben recepiva quel sistema monetario.

Se questo "metrica" ha un senso, è la medesima che @ottone ha indicato nel postare tra la monetazione di Venezia il Mezzanino per Verona e Vicenza, e che voi avete ritenuto adeguata. Non sposta nulla.

Paolo

 

 

[ak72]

25 minuti fa, Bassi22 dice:

La Contea di Gorizia, se non ricordo male, aveva un reggente, considerato che il Conte risiedeva, di fatto, a Lienz dove c'era anche la Zecca (a parte il periodo di Brunico); e questo assume maggior vigore dopo che la "Famiglia" annette il Tirolo. L'utilizzo del "Piede" Veronese, in analogia e adeguamento da quanto fatto dalla Zecca di Merano non sposta il ragionamento, se non nell'ottica di ritenere che tale assunto era (allora, e almeno credo) propedeutico ad agevolare l'accettazione della moneta, a livello economico, in un territorio che ben recepiva quel sistema monetario.

perchè avrebbe dovuto avere un reggente? Il tirolo e la Contea di Gorizia fin dai tempi di Mainardo ed Alberto risultano due entità politico/monetarie distinte, Gorizia non ha mai annesso il Tirolo. NON Brunico ma Dobbiaco. Guardiamo alle emissioni della contea: esse si allineano a quelle meranesi  soltanto dal 1420, quando la conquista da parte di Venezia del Patriarcato impedì ai conti di emettere al tipo di Aquileia e Gorizia si allinea al tipo "Germanico"

Modificato 6 Maggio, 2020 da ak72

[DOGE82]

1 ora fa, Arka dice:

Torniamo agli scudi. Questo è di Silvestro Valier (1694-1700).

       

 

Massaro Francesco Trevisan, peso 31,24 g, rif.: Zub-Luciani 110.22. Questo esemplare è pubblicato sul Paolucci a pag. 113.

Arka

Diligite iustitiam

Bellissimo questo!! Complimenti! 

[Arka]

Non è qui, nella sezione Serenissima, che dovremmo discutere di Lienz. Comunque Lienz fa parte della Contea di Gorizia che naque dalla scissione della Contea del Tirolo fra i due fratelli Alberto II (poi I di Gorizia) e Mainardo II. Ma già in precedenza, alla fine del XII secolo,  Lienz battè moneta identica a quella di Aquileia (vedi Passera 2014).

Arka

Diligite iustitiam

[Bassi22]

34 minuti fa, ak72 dice:

Il tirolo e la Contea di Gorizia fin dai tempi di Mainardo ed Alberto risultano due entità politico/monetarie distinte, Gorizia non ha mai annesso il Tirolo.

Ho scritto che la famiglia Gorizia "annette"; e mi riferivo al fatto che con il matrimonio con Adelaide, Mainardo III di Gorizia diviene Mainardo I di Tirolo e Gorizia, e Lienz (dove c'è pure la zecca) diviene la stabile residenza dei Conti. Quindi da due distinte Contee di diviene ad una "Entità", con il Conte che però vive nel Tirolo.

35 minuti fa, ak72 dice:

NON Brunico ma Dobbiaco.

Si, scusa, questo è un lapsus legato al luogo di ricorrente villeggiatura ?

Un'ultima domanda, anche ad @Arka e chi vuole eventualmente aggiungersi (e solo per capire meglio), poi continuiamo a parlare di monete "fisiche" ??. Riprendendo quello che Luciano considerava nel suo post precedente, dove mettereste le monete che Venezia ha emesso per Brescia e Bergamo, destinandole alla sola circolazione in quei territori?

[Bassi22]

20 minuti fa, Arka dice:

Non è qui, nella sezione Serenissima, che dovremmo discutere di Lienz.

Scusa, ma era nato con riferimento al Mezzanino per Verona e Vicenza dello Steno (pubblicato da @ottone) che mi sembrava più consono fosse collocato nella monetazione del Triveneto, e questo per le rappresentate considerazioni sulla natura dell'area-economica di circolazione della moneta rispetto all'autorità che l'ha emessa.

Paolo

[417sonia]

Ciao Paolo @Bassi22

Non ti preoccupare .... nessuna difficoltà; è cultura, è accademia.

In ogni caso, ribadisco che questa discussione riguarda le monete di Venezia e le monete emesse a Venezia per città sottoposte al suo dominio (rispondo così anche ad Andrea) sono, a mio modo di vedere, a tutti gli effetti veneziane; Brescia e Bergamo, al pari di tante altre città dominate da Venezia, avevano monete veneziane, anche se spendibili solo in quelle città.

saluti

luciano

[gigetto13]

17 minuti fa, Bassi22 dice:

Ho scritto che la famiglia Gorizia "annette"; e mi riferivo al fatto che con il matrimonio con Adelaide, Mainardo III di Gorizia diviene Mainardo I di Tirolo e Gorizia, e Lienz (dove c'è pure la zecca) diviene la stabile residenza dei Conti. Quindi da due distinte Contee di diviene ad una "Entità", con il Conte che però vive nel Tirolo.

Si, scusa, questo è un lapsus legato al luogo di ricorrente villeggiatura ?

Un'ultima domanda, anche ad @Arka e chi vuole eventualmente aggiungersi (e solo per capire meglio), poi continuiamo a parlare di monete "fisiche" ??. Riprendendo quello che Luciano considerava nel suo post precedente, dove mettereste le monete che Venezia ha emesso per Brescia e Bergamo, destinandole alla sola circolazione in quei territori?

Secondo me stanno bene qua in questa sezione, nello storico della sezione è capitato più volte di parlarne quindi, essendo effettivamente battute da Venezia per le città del dominio, sono a tutti gli effetti monete veneziane. Così come quelle per il Levante (e lì vi aspetto al varco  ). Direi che come discrimine per quali monete inserire potremmo utilizzare quanto c'è sul Papadopoli/CNI/Montenegro, il che poi però non vieta di parlarne anche di là sul triveneto.

Detto questo, per evitare che la discussione deragli (ma quante cose comunque ho imparato indirettamente, grazie!), visto che lo scopo è anche quello di offrire una panoramica generale anche per chi legge per il solo piacere di conoscere le monete di Venezia, ritorniamo a dove eravamo rimasti.

Siete d'accordo? Siete??? Siamo d'accordo. Ah, siete d'accordo.... Siamo d'accordo!

Modificato 6 Maggio, 2020 da gigetto13

[gigetto13]

3 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao Paolo @Bassi22

Non ti preoccupare .... nessuna difficoltà; è cultura, è accademia.

In ogni caso, ribadisco che questa discussione riguarda le monete di Venezia e le monete emesse a Venezia per città sottoposte al suo dominio (rispondo così anche ad Andrea) sono, a mio modo di vedere, a tutti gli effetti veneziane; Brescia e Bergamo, al pari di tante altre città dominate da Venezia, avevano monete veneziane, anche se spendibili solo in quelle città.

saluti

luciano

Ecco, abbiamo scritto le stesse cose contemporaneamente. Buon segno. Chissà se l'altro curatore/accumulatore seriale conviene.  

[ak72]

18 minuti fa, Bassi22 dice:

Quindi da due distinte Contee di diviene ad una "Entità", con il Conte che però vive nel Tirolo.

nel 1271 i conti di Gorizia si spartiscono i beni territoriali del casato: a Mainardo IV (1258-1295) andò il Tirolo, mentre Alberto I (II) gestì autonomamente i restanti domini.... nel 1275 venne stabilita l'autonomia monetaria... (Passera 2004). Come fai a dire che diventano un'entità? Dai... e qui chiudo!

Modificato 6 Maggio, 2020 da ak72

[Arka]

Per chiudere (anche da parte mia il discorso) cito qui due libri: Cavazza S. (a cura di), Da Ottone III a Massimiliano I, Gorizia e i Conti di Gorizia e Baum W., I Conti di Gorizia. Entrambi ricchi di notizie storiche sulla Contea di Gorizia.

Arka

Diligite iustitiam

[ak72]

7 minuti fa, Arka dice:

Per chiudere (anche da parte mia il discorso) cito qui due libri: Cavazza S. (a cura di), Da Ottone III a Massimiliano I, Gorizia e i Conti di Gorizia e Baum W., I Conti di Gorizia. Entrambi ricchi di notizie storiche sulla Contea di Gorizia.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Torniamo alle monete. Quarto di ducato di Alvise Pisani (1735-1741).

       

 

Rif.: Zub-Luciani 95.11

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Quarto di ducato di Paolo Renier (1779-1789).

       

 

Rif.: Zub-Luciani 95.16.

Arka

Diligite iustitiam

[fabry61]

4 ore fa, gigetto13 dice:

Secondo me stanno bene qua in questa sezione, nello storico della sezione è capitato più volte di parlarne quindi, essendo effettivamente battute da Venezia per le città del dominio, sono a tutti gli effetti monete veneziane. Così come quelle per il Levante (e lì vi aspetto al varco  ). Direi che come discrimine per quali monete inserire potremmo utilizzare quanto c'è sul Papadopoli/CNI/Montenegro, il che poi però non vieta di parlarne anche di là sul triveneto.

Detto questo, per evitare che la discussione deragli (ma quante cose comunque ho imparato indirettamente, grazie!), visto che lo scopo è anche quello di offrire una panoramica generale anche per chi legge per il solo piacere di conoscere le monete di Venezia, ritorniamo a dove eravamo rimasti.

Siete d'accordo? Siete??? Siamo d'accordo. Ah, siete d'accordo.... Siamo d'accordo!

Non esiste nessuna discriminante. In questa discussione si parla di monete di Venezia. Altrimenti dovremmo escludere torneselli che non hanno mai circolato a Venezia, soldi e gazzette per le isole e per le armate che non dovevano circolare a Venezia, sesini che inizialmente fino a Pietro Loredan erano coniati per Brescia, Bergamo e Verona ecc. ecc.

Le aree monetarie vanno benissimo per inquadrare il senso generale della situazione e della discussione, ma non dimenticatevi che il grossetto per Navigar del Barbarigo è stato emesso nemmen per la circolazione, ma per puro guadagno perchè era preferibile esportare moneta da 5 soldi che non "arzento de bulla".  Ci si guadagnava di più. 

Si potrebbe discutere delle Cattarine che effettivamente erano coniate a Kotor o Cattaro, ma alla fine, dopo aver provato con le paste la Serenissima decise di coniare verso la fase finale, nella propria zecca i soldi ed alcuni grossetti.

Fabry

[Arka]

Sono d'accordo con @fabry61. La produzione della zecca di Venezia è molto eterogenea e qui sarebbe bello illustrarla il più possibile. Il fatto che le monete coniate a Venezia venissero usate in altri territori cambia poco la situazione. Basta avvisare l'utenza!

Dopo le monete a nome dei dogi, dovremo affrontare le anonime e sarà un altro bel capitolo...

Arka

Diligite iustitiam 

[DOGE82]

5 ore fa, gigetto13 dice:

Ecco, abbiamo scritto le stesse cose contemporaneamente. Buon segno. Chissà se l'altro curatore/accumulatore seriale conviene.  

Convengo! Certamente d'accordo ?

[Arka]

Torniamo alla tipologia delle monete Veneziane. Nicolò Sagredo coniò la nuova liretta da 20 soldi e un esempio di questa è stato postato qualche pagina fa da @DOGE82 . Qui è illustrata la mezza liretta da 10 soldi di Marcantonio Giustinian (1684-1688).

       

 

Al dritto è rappresentato il doge in ginocchio, ma questa volta di fronte alla Beata Vergine tra le nubi. In esergo si trova il valore X. Sul rovescio la Giustizia stante con un leone accovacciato. In esergo le iniziali del massaro A D, ovvero Antonio Donà. Il peso è di 1,70 g e il diametro di 22 mm (rif.: Zub-Luciani 81.3). Sia la liretta che la mezza liretta furono coniate fino al dogado di Giovanni Corner II.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

La liretta e la mezza liretta vennero sostituite durante il dogado di Giovanni Corner II (1709-1722) da una nuova serie che arriverà fino alla fine della Serenissima. Questo è il 15 soldi di Giovanni Corner II.

       

 

Sul dritto il doge in ginocchio come sui 12 soldi. La novità è in esergo dove compare la data, in questo caso il 1722. Sul rovescio il leone alato e in esergo due rosette. Peso 3,37 g e diametro 24 mm (rif.: Zub-Luciani 84.1).

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Questo è il nuovo 10 soldi sempre di Giovanni Corner II.

       

 

Stessi soggetti del 15 soldi, ma con un'unica rosetta in esergo al rovescio. Peso 2,27 g, diametro 22 mm, rif.: Zub-Luciani 82.1.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

La serie fu completata con il 5 soldi o trairo da Carlo Ruzzini (1732-1735). Qui è illustrato un esemplare di Pietro Grimani (1741-1752).

       

 

Sul dritto il leone alato e sul rovescio la giustizia tra due leoni. Peso 1,13 g, diametro 19 mm, rif.: Zub-Luciani 74.3. Esemplare proveniente dalla collezione Marquis Alb. von Hoenkubin.

Arka

Diligite iustitiam

[417sonia]

Ciao!

Moneta da 10 Soldi a nome di Alvise Mocenigo IV

gr 2,30

 

 

Moneta da 15 Soldi a nome di Alvise Mocenigo IV

gr 3,34

 

 

saluti

luciano

 

 

[Arka]

@417sonia Mi sembra che il 10 soldi sia di Alvise Mocenigo III con data 1722. Però non sopno sicuro.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 8 Maggio, 2020 da Arka