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IGNORED

«…declaro me MINISTERIO Episcopi Romae … commisso renuntiare»


Josh81
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Buongiorno a tutti.

Apro questa discussione dopo aver letto questo interessante articolo, che vi riporto, sulla validità o meno dell'elezione di Bergoglio al Soglio Pontificio. Non è il primo articolo che leggo in merito, ma in questo trovo molto interessante l'analisi sulle affermazioni di due importanti canonisti leggitimisti di Begoglio. Il Diritto Canonico sembra essere molto chiaro, per quanto riportato, anche per me che di Diritto non ne capisco molto. L'esito, per quanto strano e poco piacevole, sembrerebbe portare in un'unica direzione: l'invalidità dell'elezione di Bergoglio e l'apostrofarlo come antipapa.

Cosa ne pensate? Tutto ciò, se in un futuro vicino o lontano che sia venga confermato, potrebbe influire in qualche modo anche sulla monetazione (tutta) emessa sotto il pontificato di Bergoglio? Se è sì, in che modo?

Buona lettura a chi vorrà farlo e grazie a chiunque vorrà contribuire.

 

"Ratzinger è il vero Papa": i giuristi Sànchez e Acosta smontano la difesa dei pro-Bergoglio

 
Il Diritto canonico spaventa tutti, ma state tranquilli: a parte qualche passaggio un po’ più “tecnico”, abbiamo organizzato sintesi e riepiloghi  semplicissimi, alla portata di chiunque.

Vale la pena di leggere con un po’ di  attenzione: la questione riguarda un miliardo e 285 milioni di cattolici ed è di una gravità incommensurabile, perché se papa Benedetto non ha abdicato validamente, Francesco è un antipapa:  se non si risolve la “Magna quaestio” sulla rinuncia, dopo di lui, nella sua linea successoria, saranno tutti antipapi e la Chiesa cattolica non sarà più quella visibile, canonica, che conosciamo. Dopo aver indagato gli aspetti indiziari della vicenda, siamo stati costretti dalla logica, per esclusione, ad addivenire alla tesi del cosiddetto "Piano B", secondo la quale, papa Benedetto non ha mai abdicato avendo organizzato una rinuncia appositamente invalida per poter annullare una “falsa chiesa” modernista dandole modo di svelarsi nel tempo. Visto che l’ipotesi è estremamente plausibile a livello indiziario, l’ultimo confronto, la “battaglia finale”, si svolge sul Diritto canonico.

Il prof. Antonio Sànchez Sàez, ordinario di Diritto presso l’Università di Siviglia e l’avvocatessa colombiana Estefania Acosta, già autrice del libro “Benedict XVI: Pope emeritus?”, in questo articolo travolgono le ultime difese di due famosi canonisti legittimisti di Bergoglio, utilizzando le loro stesse affermazioni. Parliamo di Mons. Giuseppe Sciacca (Segretario della Segnatura Apostolica e Revisore Generale della Camera Apostolica) e della Prof. Geraldina Boni dell’Università di Bologna, due “big”, dietro i cui studi si trincerano tutti coloro che sostengono la legittimità di Francesco come pontefice.

Come ben sapete, il nodo del contendere deriva dal fatto che l’ufficio papale, nel 1983, sotto papa Wojtyla, (con il card. Ratzinger già suo “braccio destro”), venne individuato in due enti: il munus, il titolo divino di papa, e il ministerium, l’esercizio pratico del potere. Abbiamo fatto un’ipotesi su quel provvedimento: un “falso bersaglio” preparato da lungo tempo contro una prevedibile aggressione interna al papato.

Infatti, secondo il diritto canonico, (can. 332 § 2) il papa deve rinunciare al munus, affinché sia valida la sua abdicazione, e invece Benedetto XVI ha rinunciato al ministerium. Ma andiamo con ordine.

 

1) IL “PAPA EMERITO” NON ESISTE

“Ho letto – spiega il prof. Sànchez - un'intervista rilasciata ad Andrea Tornielli da Mons. Giuseppe Sciacca. Innanzitutto, lo stesso Monsignor Sciacca, ammette che l’istituto del “papa emerito” non esiste: «E’ un esercizio non individuato  mai definito in alcun documento dottrinale», e  ancora:  «(L’emeritato) non può essere riferito all’ufficio del Pontefice». Su questo sono tutti d’accordo, anche i canonisti Boni, Fantappié, Margiotta-Broglio, lo storico de Mattei e altri”.

 

2) IL “PAPATO ALLARGATO” NON ESISTE E IL PAPA PUO’ ESSERE SOLO UNO

“Ammette poi Mons. Sciacca – prosegue Sànchez - che non c’è nemmeno un “papato allargato” dove Benedetto XVI potrebbe mantenere il munus e Francesco il ministerium. Solo UNO può essere papa, mai due contemporaneamente: è vero ed è conforme al diritto canonico e alla tradizione. Non ci sono, quindi, due papi: uno attivo e l'altro passivo, non esiste un “papato allargato”, a due teste”.

Infatti, aggiungiamo noi, anche papa Benedetto XVI ripete da otto anni che IL PAPA È SOLO UNO (senza però mai spiegare quale dei due) come ammette il suo segretario, Mons. Gaenswein.

 

3) IL PAPA NON PUO’ SEPARARE MUNUS E MINISTERIUM

“Eppure – commenta Sànchez - la conclusione che il vescovo Sciacca ne trae è che il papa sia, quindi, soltanto Jorge Mario Bergoglio, eletto papa nel conclave del 13 marzo 2013.

Questo è un ERRORE drammatico: affinché un pontefice sia eletto validamente, il papa precedente deve essere MORTO o aver ABDICATO validamente. E Benedetto non ha abdicato ESATTAMENTE per quanto dichiarato da Mons. Sciacca a Tornielli, ovvero che (per il papa) il munus e il ministerium sono inseparabili: «Il fatto che il Codice di diritto canonico, al canone 332, parli di munus petrinum – scrive Mons. Sciacca - non può in alcun modo essere interpretato come una volontà del legislatore di introdurre, in materia di diritto divino, una distinzione tra munus e ministerium petrino. Distinzione che peraltro è impossibile».

 

4) BENEDETTO HA INVECE SEPARATO E DISTINTO MUNUS E MINISTERIUM

“Monsignor Sciacca ha ragione – prosegue Sànchez - quando dice che il papato non può essere diviso in munus e ministerium. Una sola persona può mantenere entrambi in una volta: il papa.

E allora, come è possibile che Ratzinger li abbia invece distinti e separati, rinunciando al ministerium e non al munus?

Pertanto, la rinuncia di Benedetto XVI a una presunta parte del papato (il ministerium) e non dell'intero ufficio papale (il munus) NON È VALIDA perché la "Declaratio" della rinuncia commette un errore sostanziale, in quanto influisce sulla condizione “sine qua non” anteriore all’elezione papale: la costituzione di sede vacante. Lo dice il canone 126: «L'atto posto per ignoranza o per errore, che verta intorno a ciò che ne costituisce la sostanza, o che ricada nella condizione sine qua non, è nullo».

IN SINTESI: la rinuncia era invalida a causa di un errore sostanziale (separazione munus/ministerium) che  non poteva produrre una sede vacante e quindi, di conseguenza, il conclave del 2013 non poteva avere luogo e pertanto l´elezione di Jorge Mario Bergoglio è nulla.

 

5) MUNUS E MINISTERIUM SAREBBERO, DUNQUE, SINONIMI?

L’unica “scappatoia” che resta è che questo uso disinvolto di munus e ministerium da parte di Benedetto risponda a una questione puramente linguistica. Ovvero, Ratzinger avrebbe citato questi due enti “per non ripetere la stessa parola”, per un vezzo letterario, nonostante la catastrofe giuridica che avrebbe comportato. Ricordiamo che lui stesso spiega nel libro-intervista “Ein Leben” (2020), che il suo testo fu scritto in due settimane e passò al vaglio della Segreteria di Stato affinché fossero corretti errori giuridici e formali, ma SOTTO IL SIGILLO DEL SEGRETO PONTIFICIO.

Tuttavia, ammettiamo pure che munus e ministerium possano essere sinonimi e che quindi uno possa valere l’altro. Vediamo se è vero.

 

6) BONI SPIEGA CHE NON SONO SINONIMI IN SENSO GIURIDICO

“La prof. Geraldina Boni – spiega l’avvocatessa Estefania Acosta -  sostiene, infatti, nel suo libro “Sopra una rinuncia” (2015), che a volte munus e ministerium sono stati indicati come sinonimi, per esempio nell’esortazione “Pastor Gregis” di Giovanni Paolo II del 2003.

Tuttavia, ammette lei stessa, questa sinonimia si verifica SOLO IN SENSO NON-GIURIDICO, cioè quando la parola munus è intesa nel senso di "funzione", "compito", "servizio" o "attività", legata a una certa (indelebile) "qualificazione ontologica" determinata dal sacramento dell'Ordine. Invece, come ammette la stessa Boni (pp. 180-181), c'è un SECONDO SIGNIFICATO ATTRIBUIBILE ALLA PAROLA MUNUS, un significato non più ontologico o sacramentale ma piuttosto "GIURIDICO", equivalente a "carica" e "pressoché equipollente a officium", che risulta dal canone 145 del Codice di Diritto Canonico, che indica come ogni munus (o "carica") stabilmente istituito per uno scopo spirituale dalla legge divina o ecclesiastica sia anche un "ufficio ecclesiastico" - naturalmente, il munus petrino, essendo stato stabilmente istituito per uno scopo spirituale dalla legge divina (Mt 16,18-19 e Gv 21,15-17), è anche un ufficio ecclesiastico.

Stando così le cose, si vede che, anche per Boni, QUESTO SECONDO SIGNIFICATO DELLA PAROLA MUNUS ROMPE OGNI POSSIBILE SINONIMIA CON LA PAROLA MINISTERIUM. Finora, niente da obiettare al professore”.

 

7) DUNQUE, PERCHE’ BONI DIFENDE LA LEGITTIMITA’ DI BERGOGLIO? L’ERRORE FINALE

“L'errore (grossolano) di Boni – prosegue Acosta - sta nell'affermare gratuitamente ed erroneamente che Benedetto XVI ha rinunciato al MUNUS proprio nel secondo significato giuridico, mentre il testo della Declaratio non afferma mai una cosa del genere. Scrive infatti la Prof. Boni: «Insomma, alla luce di QUESTA DUPLICE ACCEZIONE DI MUNUS, Ratzinger, con la sua Declaratio, potrebbe avere voluto solo rammentare, e non già ben’inteso determinare, come, DEPONENDO IL MUNUS QUALE UFFICIO, egli non si spogliasse del munus sacramentale (quello non giuridico n.d.r.): ciò che d’altronde non sarebbe in alcun modo rientrato nella sua facoltà di disposizione, a riprova che quello del pontefice non è un potere assolutistico o totalitario , fluendo anzitutto entro gli argini delimitati dallo ius divinum».

E INVECE IL PAPA SI È PROPRIO ACCURATAMENTE ASTENUTO DAL RINUNCIARE AL MUNUS PETRINUM, rinunciando invece al MINISTERIUM: «…declaro me MINISTERIO Episcopi Romae … commisso renuntiare»!

[Inoltre, Boni suggerisce che con la Declaratio, Papa Benedetto ha voluto sottolineare che non si è staccato dal munus sacramentale (cioè episcopale, non giuridico), e aggiunge il fatto ovvio che questo munus è indisponibile e irrinunciabile, anche per il Papa. Tuttavia, notiamo che nell'udienza generale del 27 febbraio 2013, Sua Santità Benedetto XVI afferma che è stato proprio il 19 aprile 2005, accettando la sua elezione all'ufficio di Romano Pontefice, che si è impegnato "sempre e per sempre per il Signore". Come possiamo comprendere una tale frase del Papa, che suggerisce una indelebilità del pontificato, nonostante non costituisca un sacramento e quindi manchi di un carattere "ontologico" indelebile? Si noti che il Papa collega il suo impegno definitivo o "per sempre", non con la sua ordinazione episcopale (cioè, non con il suo munus sacramentale), ma con la sua assunzione del primato. Questa affermazione da sola demolisce l'affermazione di Boni che l'unica cosa che Benedetto XVI ha conservato "per sempre" dopo la Dichiarazione è il munus episcopale, non il munus petrino. Così, la frase in questione può essere compresa solo se si assume, come crediamo di aver dimostrato, che LA DECLARATIO NON CONTIENE ALTRO CHE UNA INESISTENTE O INVALIDA RINUNCIA AL MUNUS PETRINUM]”.

IN SINTESI: la prof. Boni ammette che munus e ministerium non sono affatto sinonimi in senso giuridico. Ammette che Ratzinger cita il munus in senso giuridico. Boni dice che Ratzinger ha rinunciato al munus giuridico, mantenendo il munus non giuridico, E NON E’ VERO perché egli ha rinunciato al ministerium.

 

8 ) RATZINGER NON HA MAI ABDICATO. RIEPILOGANDO:

proprio dagli studi di Scaccia e Boni, “legittimisti” di Bergoglio, abbiamo dunque che:

1)  non esistono due papi, né il “papato allargato”

2)  il papa è uno solo,

3)  il papa emerito non esiste,

4)  munus e ministerium non sono sinonimi in senso giuridico.

5)  Ratzinger ha usato munus in senso giuridico, senza mai aver rinunciato a questo

6) ha separato i due enti che però sono indivisibili nel caso del Papa,

7) ha rinunciato pure all’ente sbagliato, cioè il ministerium.

Come si è visto, papa Ratzinger, tutto quello che poteva fare, per rendere invalida una rinuncia, lo ha fatto, per giunta corredandolo di due gravi errori di latino nonostante sia un eccellente latinista, probabilmente per tenere desta l’attenzione sul documento.

“Si può anche aggiungere – commenta Sànchez – la  sottomissione  a condizione risolutoria temporale di un atto come la rinuncia che, di per sé, è di diritto divino”, ovvero la rinuncia differita da Ratzinger al 28 febbraio 2013 e mai confermata dopo le ore 20.00 di cui hanno parlato il teologo Carlo Maria Pace e il giurista Francesco Patruno che ancora una volta, secondo gli autori rende invalida la rinuncia.

Tutto questo, papa Ratzinger potrebbe averlo fatto in modo del tutto consapevole secondo il PIANO B od anche inconsapevolmente, per una serie di particolarissime e fortuitissime coincidenze e distrazioni (magari “guidate” dallo Spirito Santo?), ma cambia poco.

 

9) L’”ULTIMA TRINCEA” CANONICA: “L’UNIVERSALIS ECCLESIAE ADHAESIO”

L’ultima obiezione dei bergogliani riguarda la dottrina della cosiddetta "Universalis Ecclesiae Adhaesio” secondo la quale, visto che nessun cardinale che ha partecipato al conclave del 2013 protesta o solleva dubbi sull’elezione di Francesco, la si intende data per buona e quindi valida.

“Tale dottrina – spiega il prof. Sànchez - non è mai stata intesa a salvare, sanare o considerare soddisfatta la “CONDITIO SINE QUA NON" senza la quale un provvedimento non potrebbe mai essere avviato. Nel caso del papato, questa condizione è che LA SEDE SIA VACANTE, ovvero che il papa regnante sia morto o abbia validamente abdicato. L'Universalis Ecclesiae Adhaesio potrebbe sanare a posteriori un errore o una lacuna del provvedimento canonico dell'elezione del Papa, una volta cominciato, ma mai la condizione precedente per l'avvio di quel provvedimento”.

 

10) IN SINTESI: ,

Acosta e Sànchez dicono che il conclave di cui parla la Universalis Ecclesiase Adhesio DOVEVA ESSERE UN CONCLAVE LEGITTIMO, cioè fatto a papa morto o abdicatario. Ma siccome Benedetto non ha abdicato, il conclave del 2013 non è mai esistito.

Il papa emerito è il solo PAPA esistente,  il papa è uno ed è solo Benedetto XVI. Ergo, FRANCESCO È UN ANTIPAPA.

Edited by Josh81
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Posted (edited)

Dire che papa Francesco è un antipapa, mi sembra un'affermazione avventata, che non condivido.

Edited by Sirlad
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Supporter

No, non è l'antipapa è quello che mette Pachamama al posto di una santa donna..., non è l'antipapa è il papa della liberazione dei popoli dalla schiavitù della povertà....con l'illusione politica, non è l'antipapa....è proprio una nuova creatura nata dal sincretismo dei tempi moderni.....un nuovo pastore che guida un sempre più sminuito e impaurito gregge di pecoroni.

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Bergoglio e’ stato eletto da un conclave pienamente legittimato e libero di esprimere il proprio voto per l’elezione dopo che Ratzinger aveva ribadito - al di la’ di ogni dubbio - la sia volontà di rinunciare al soglio pontificio.

ogni illazione e’ solo frutto di posizioni che hanno inviso l’elezione di Papa  Bergoglio.

non esistono ipotesi di monetazioni ufficiali alternative se questo era il timore

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Sì, ma a quanto pare il Diritto Canonico dice altro (stando ai vari articoli sul caso). 

Riprendo dall'articolo di cui sopra:

2 ore fa, Josh81 dice:

secondo il diritto canonico, (can. 332 § 2) il papa deve rinunciare al munus, affinché sia valida la sua abdicazione, e invece Benedetto XVI ha rinunciato al ministerium.

E ancora:

2 ore fa, Josh81 dice:

Pertanto, la rinuncia di Benedetto XVI a una presunta parte del papato (il ministerium) e non dell'intero ufficio papale (il munus) NON È VALIDA perché la "Declaratio" della rinuncia commette un errore sostanziale, in quanto influisce sulla condizione “sine qua non” anteriore all’elezione papale: la costituzione di sede vacante. Lo dice il canone 126: «L'atto posto per ignoranza o per errore, che verta intorno a ciò che ne costituisce la sostanza, o che ricada nella condizione sine qua non, è nullo».

Sono le leggi che dettano le regole. Il resto è discutibile. 

Per @numa numa, non penso siano illazioni (soprattutto senza provarlo), poiché a quanto pare se ne sta discutendo parecchio tra esperti canonisti e se esiste una discussione sul caso, significa che esiste un caso sul quale c'è la necessità di discutere. 

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No esistono migliaia di ipotesi e discussioni inutili . Non perche si discute su una cosa questa deve essere provata o vera. Il ‘caso’ come lo definisci tu e’ una farsa montata ad arte da chi teme Bergoglio per il Suo atteggiamento troppo liberale. E’ l’inico papa che ha avuto il coraggio di denunciare abusi e ruberie ( vedere processo a Becciu per l’immobile di londra) e questo da’ molto fastidio naturalmente… 

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No, non condivido. Chi ne discute (a certi livelli, ovviamente) sono dei canonisti e dei professori universitari e non lo fanno inutilmente. Se si fa un'accusa, come quella di dire che l'elezione di Bergoglio possa essere non valida, bisogna dimostrarlo (e i succitati articoli del Diritto canonico pare che vadano in questa direzione) allo stesso modo se si dice che è tutta una farsa costruita ad arte, bisogna provarlo. Questo non per dire chi ha ragione o non ha ragione, ma per dire che nonostante sia più che d'accordo sul processo a Becciu (e non solo), le regole sono dettate dalle norme e queste vanno rispettate. Ricordo che Benedetto XVI si dimise (?) Per motivi di salute, ma pare sia stato sempre bene. Lui stesso non ha mai detto che Francesco è il suo successore, ma ha sempre detto che di papa ce n'è uno solo, senza mai spiegare a chi si riferisse. Ci sono troppi lati oscuri in questa vicenda, a mio parere.

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33 minuti fa, numa numa dice:

No esistono migliaia di ipotesi e discussioni inutili . Non perche si discute su una cosa questa deve essere provata o vera. Il ‘caso’ come lo definisci tu e’ una farsa montata ad arte da chi teme Bergoglio per il Suo atteggiamento troppo liberale. E’ l’inico papa che ha avuto il coraggio di denunciare abusi e ruberie ( vedere processo a Becciu per l’immobile di londra) e questo da’ molto fastidio naturalmente… 

Concordo. Credo che Francesco sia uno dei papi più scomodi degli ultimi tempi e poi gli "esperti" avrebbero dovuto parlare all'indomani delle dimissioni di Benedetto XVI. 

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29 minuti fa, Liutprand dice:

…. e poi gli "esperti" avrebbero dovuto parlare all'indomani delle dimissioni di Benedetto XVI. 

… o altrimenti tacere per sempre 😁

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24 minuti fa, Josh81 dice:

No, non condivido. Chi ne discute (a certi livelli, ovviamente) sono dei canonisti e dei professori universitari e non lo fanno inutilmente. Se si fa un'accusa, come quella di dire che l'elezione di Bergoglio possa essere non valida, bisogna dimostrarlo (e i succitati articoli del Diritto canonico pare che vadano in questa direzione) allo stesso modo se si dice che è tutta una farsa costruita ad arte, bisogna provarlo. Questo non per dire chi ha ragione o non ha ragione, ma per dire che nonostante sia più che d'accordo sul processo a Becciu (e non solo), le regole sono dettate dalle norme e queste vanno rispettate. Ricordo che Benedetto XVI si dimise (?) Per motivi di salute, ma pare sia stato sempre bene. Lui stesso non ha mai detto che Francesco è il suo successore, ma ha sempre detto che di papa ce n'è uno solo, senza mai spiegare a chi si riferisse. Ci sono troppi lati oscuri in questa vicenda, a mio parere.

Ti ricordo che papa Francesco è stato, come detto, eletto da un conclave pienamente legittimato a farlo...

Quindi non capisco proprio di che stiamo parlando.

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18 minuti fa, Sirlad dice:

Ti ricordo che papa Francesco è stato, come detto, eletto da un conclave pienamente legittimato a farlo...

Quindi non capisco proprio di che stiamo parlando.

Del dubbio, sollevato da diversi articoli, sul fatto che le dimissioni di Benedetto XVI siano legalmente valide. Ciò metterebbe in discussione tutto ciò che c'è stato dopo, a partire dallo stesso conclave che, sempre stando a quanto si legge in giro e agli articoli del Diritto Canonico ai quali fanno riferimento, potrebbe non essere stato così legittimitato a farlo. Ripeto: sempre in base a ciò che si legge in questi articoli. 

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ma che c’azzecca ( direbbe di Pietro) sollevare questo dubbio - che dubbio non e’ perche’ la decisione del conclave e’ SOVRANA -  cosi tardivamente se non mascherare un attacco a pspa Bergoglio proprio perché scomodo e perché ha contribuito ad abbattere molte rendite di posizione curiali delle quali probabilmente i fini giuristi canonici citati fanno gli interessi . 
 

Ma dimmi tu se dobbiamo avere una discussione cosi qui con la scusa che potrebbe essere invalidata la monetazione di papa Bergoglio… bah 

 

pS 

tra l’altro le monetazioni di anti papi passati hanno un ottimo mercato 😁

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Vabbè, ho capito. Non si può avere una pacifica discussione. Si stanno alzando inutilmente i toni. Pertanto chiedo ai curatori di chiudere questa discussione. Non era mia intenzione portare scompiglio ma solo affrontare una discussione su questo tema, pacatamente. 

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la questione è politica..

con i sofismi del diritto canonico si può dimostrare anche l'illegittimità del tressette..

ricordo un libro di Antonio Socci di qualche anno fa che tentava di dimostrare l'illegittimità dell'elezione di Bergoglio. La verità è che gli ambienti ultraconservatori interni al cattolicesimo affermatisi durante i pontificati di Wojtyla e Ratzinger non hanno mai digerito un papa di orientamenti così diversi..

ripeto: la questione è politica, molto divisiva e poco adatta ad un forum di numismatica..

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La decisione del conclave è sovrana ma poiché il conclave non avrebbe dovuto esserci in quanto le dimissioni sono state [volontariamente] falsate da errori di forma, porta ad affermare che tutto ciò che è venuto dopo di esso è illegittimo. Ciò non toglie che Bergoglio sia ad alcuni scomodo ma non entro in temi pro/contro. Credo che Josh volesse semplicemente discutere circa l'illegittimità di quanto sopra. Abbiate pietà, non sono un giurista ma questo ho capito. Evitiamo toni diversi da quelli pacifici. Grazie, Davide.

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già .. e nessuno si chiede perche questi giuristi tirano fuori questa storia a 8 anni di distanza?

Dove erano questi 'studiosi' nel 2013 ? Come mai nessuno della Curia, o degli esperti Canonici all'epoca  commento' alcunché

Ci rendiamo conto di cosa significa rimettere in discussione il corso della Storia su presunte eccezioni giuridiche ?

a me sembra di sognare.. 

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18 minuti fa, numa numa dice:

già .. e nessuno si chiede perche questi giuristi tirano fuori questa storia a 8 anni di distanza?

Dove erano questi 'studiosi' nel 2013 ? Come mai nessuno della Curia, o degli esperti Canonici all'epoca  commento' alcunché

Ci rendiamo conto di cosa significa rimettere in discussione il corso della Storia su presunte eccezioni giuridiche ?

a me sembra di sognare.. 

Già, si sogna ad occhi aperti...

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Due tra le prime cose che mi insegnarono:

1) "La carta si fa scrivere".

2) "Fa attenzione perchè le argomentazioni giuridiche sono come la pelle del sacco sxxxxxxe (in verità il mio professore di procedura civile usava un termine più icastico): si può tirare da tutte le parti; ci vuole un po' di buon senso; se il risultato è insensato sicuramente qualcosa non torna nel ragionamento".

Senza offesa per nessuno.

E' solo una mia opinione. 

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Numismaticamente parlando la questione non ha alcuna rilevanza giacché la monetazione pontificia mi sembra di ricordare già annoveri alcune monete emesse a nome degli Antipapi, forse anche a nome di Felice V (che poi era il Duca di Savoia Amedeo VIII): magari la discussione potrebbe essere l'occasione per gli Utenti specializzati di elencare, a beneficio di tutti, le monete emesse dagli Antipapi.

Sotto altro punto di vista la questione posta dai giuristi citati nel primo intervento è surreale, capziosa e tardiva; chiunque con un minimo di senno può capire che è una delle tante manovre per mettere in difficoltà un Pontefice che - tra alti e bassi e molte difficoltà - sta effettivamente provando a mettere ordine in situazioni opache.

Credo che si possa ragionare (anche con un approccio critico) sul fatto che l'attuale Pontefice sembra a volte posporre Dio rispetto all'Uomo, ma dire che la sua elezione non è valida mi sembra una di quelle notizie che vanno bene per i giornali che si trovano dai parrucchieri per signora...

Un saluto a tutti.

Edited by viganò
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2 ore fa, Polemarco dice:

2) "Fa attenzione perchè le argomentazioni giuridiche sono come la pelle del sacco sxxxxxxe (in verità il mio professore di procedura civile usava un termine più icastico): si può tirare da tutte le parti; ci vuole un po' di buon senso; se il risultato è insensato sicuramente qualcosa non torna nel ragionamento"

Fantastico, questo secondo punto coincide perfettamente con uno dei primi insegnamenti che ho ricevuto anche io dal mio maestro... e anche lui lo esprimeva in maniera decisamente più colorita 😂

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10 ore fa, Josh81 dice:

 la questione riguarda un miliardo e 285 milioni di cattolici

Mi sono sempre chiesto come facciano a valutare simili cifre. Contano i battezzati? Sono stime? Ad esempio, nei paesi in cui i censimenti prevedono domande specifiche sulle proprie credenze religiose, viene considerato quanto dichiarato o conteggiano tutti i battezzati? Credo che nei Paesi Bassi la maggioranza della popolazione sia battezzata, eppure i non credenti sono stimati in numero maggiore dei credenti.

La stessa cosa vale per le altre confessioni naturalmente.

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Ecco adesso ci manca solo la disquisizione sulla consistenza dei Cattolici .. 

.. e magari qualcuno - per farla rientrare tra i temi numismatici - comincera’ a fare ipotesi sulla tiratura delle medagliette devozionali 😅

 

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Supporter
7 ore fa, numa numa dice:

No esistono migliaia di ipotesi e discussioni inutili . Non perche si discute su una cosa questa deve essere provata o vera. Il ‘caso’ come lo definisci tu e’ una farsa montata ad arte da chi teme Bergoglio per il Suo atteggiamento troppo liberale. E’ l’inico papa che ha avuto il coraggio di denunciare abusi e ruberie ( vedere processo a Becciu per l’immobile di londra) e questo da’ molto fastidio naturalmente… 

Si certo un vero pappa politico, con tutto il rispetto @numa numa, nessuno mette in dubbio la sua elezione, ne tantomeno l'abilità politica, magari basta vedere i diversi processi che ha avuto in Argentina per capire meglio "l'apparente bellezza di questo papa cosi liberale e onesto...".

A me, come ad altri battezzati non da fastidio la sua elezione....casomai è quella di Ratzinger che a suo tempo diede fastidio a qualcuno....

Certo, vietare la messa in latino e poterla celebrare solo con il permesso del vescovo....è come il politico che lascia ai cittadini la libertà di tutelare la sua salute ...salvo poi far ricadere sul poveretto ogni responsabilità e danno.

Insomma un papa perfettamente in linea con i tempi che viviamo, il sincretismo di cui parlavo nel post precedente.

E comunque pachamama al posto della Madonna è come dire che è stato Gesù a far uscire gli ebrei dall'Egitto....(sono certo che capirai la sottigliezza dell'esempio).

Edited by moneta66
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Questo spazio dovrebbe essere quello di un forum dedicato alla numismatica e non a rivendicazioni di altro genere che ben poco hanno a che fare con le monete arrivando a menzionare nientemeno che gli  antipapi..

Proporrei di chiedere ai moderatori la chiusura della discussione. Grazie 

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