La moda degli Slab sta degenerando

[wsstj]

Ciao amici.
Come Ma Tianyi, anche io sono un collezionista di monete dalla Cina.
Le monete classificate in scatole di plastica hanno i loro difetti intrinseci, che sono stati introdotti nelle risposte di cui sopra, e non li ripeterò qui.

Il punteggio dato dalla valutazione non riflette necessariamente oggettivamente le condizioni della moneta. Il fenomeno della "valutazione bassa" e della "valutazione alta" si verifica di tanto in tanto.

Ma in generale, in Cina, le monete graduate sono più popolari delle monete nude, perché il riciclaggio improprio è molto comune sulle monete nude. I commercianti di monete sono più indulgenti nei confronti di questo comportamento rispetto alle società di valutazione, tanto che alcune monete inviate per la valutazione senza punteggio vengono frantumate e vendute come monete nude.

Anche così, molte monete classificate come "CLEANED" hanno ancora uno stato generale molto migliore rispetto alle monete "punteggio" dello stesso stile, ma i prezzi di transazione effettivi sono molto diversi solo a causa di una valutazione "UNC Details". E ci sono molte monete davvero "riciclate in modo improprio" e persino monete contraffatte che vengono messe in scatole di plastica e ottengono punteggi alti, quindi posso capire la disapprovazione della gente per la classificazione delle monete.

In Cina, a causa dei canali della piattaforma di trading sviluppati e della rete logistica, le transazioni di monete offline stanno diminuendo di giorno in giorno. Limitata da condizioni oggettive, la Cina è troppo grande.C'è una distanza di oltre 1.000 chilometri da Harbin (città di Ma Tianyi) a Tianjin (la mia città).Siamo anche nel nord della Cina. Se vai in una città del sud come Shanghai, Guangzhou o Hong Kong, devi prendere migliaia di chilometri di treno o aereo ad alta velocità. Se proviene da persone che identificano più monete dal web attraverso foto e video. Ciò rende difficile per noi identificare il vero stato della moneta attraverso osservazioni a 360 gradi sul posto e cambiando l'angolo della luce.

Numerosi collezionisti di monete e società di classificazione (oltre a NGC e PCGS negli Stati Uniti, potrebbero essercene dozzine in Cina) sono anche alla ricerca di un modo migliore per consentire ai valutatori di verificare le monete. , il tipo e la qualità sono certificati e il il prezzo è valutato e sono adeguatamente conservati e protetti.

[Arka]

2 ore fa, wsstj dice:

Ma in generale, in Cina, le monete graduate sono più popolari delle monete nude

Una domanda: anche le vostre monete antiche vengono messe in slab?

Arka

Diligite iustitiam

[mty1805]

6 minuti fa, Arka dice:

Una domanda: anche le vostre monete antiche vengono messe in slab?

Arka

Diligite iustitiam

Sì. Ci sono già molte aziende in Cina specializzate in monete antiche.

Ma non permetterò mai che le monete antiche vengano riposte in scatole di plastica, perché a differenza delle monete moderne, non c'è bisogno di considerare i segni dei capelli, devo "macinarle" a mano.

[fagiolino]

Torniamo ai falsi slabbati .

A) Un commerciante americano aveva postato sulla baia un falso Venier di cui chiedeva uno sproposito. Lo contatto e gli documento il falso. Mi risponde arrabbiatissimo che chiederà il rimborso della spesa di slabbamento a NGC, avendo chiesto lui la perizia. Sul sito NGC c'è adesso una scatoletta vuota con la scritta  "Not Genuine"

B) Una casa d'aste riceve per la vendita un ducato e avvisata lo ritira e lo restituisce al conferente che lo aveva comprato da un commerciante il quale lo aveva avuto da un suo cliente poi defunto. PCGS  interpellata non risponde. Dovrebbe sul suo sito segnalare al numero della scatoletta che la moneta non è  autentica. Ma non lo fa e forse il conferente la offre a qualcun'altro.

C) Monedalia ieri ha cancellato il suo falso. Vediamo se stasera il polacco Nyemczyk fa la stessa cosa. Avevo scritto a NGC senza avere risposta ( Li ho accusati di truffa)  e.......se cerco il numero dello slab oggi non me lo fa più aprire. 

[Arka]

8 minuti fa, fagiolino dice:

Torniamo ai falsi slabbati .

E qui parliamo di un solo falso e per giunta riconosciuto tale dal 2008. Meditate gente, meditate...

# Liberiamo le monete

Arka

Diligite iustitiam

[numa numa]

9 minuti fa, fagiolino dice:

Torniamo ai falsi slabbati .

A) Un commerciante americano aveva postato sulla baia un falso Venier di cui chiedeva uno sproposito. Lo contatto e gli documento il falso. Mi risponde arrabbiatissimo che chiederà il rimborso della spesa di slabbamento a NGC, avendo chiesto lui la perizia. Sul sito NGC c'è adesso una scatoletta vuota con la scritta  "Not Genuine"

B) Una casa d'aste riceve per la vendita un ducato e avvisata lo ritira e lo restituisce al conferente che lo aveva comprato da un commerciante il quale lo aveva avuto da un suo cliente poi defunto. PCGS  interpellata non risponde. Dovrebbe sul suo sito segnalare al numero della scatoletta che la moneta non è  autentica. Ma non lo fa e forse il conferente la offre a qualcun'altro.

C) Monedalia ieri ha cancellato il suo falso. Vediamo se stasera il polacco Nyemczyk fa la stessa cosa. Avevo scritto a NGC senza avere risposta ( Li ho accusati di truffa)  e.......se cerco il numero dello slab oggi non me lo fa più aprire. 

Vede @claudioc47 per questi - e anche gli altri motivi che ho esposto sopra - non credo molto sl futuro delle slab.

nate con intenti di standardizzare e migliorare il mercato si stanno rovinando da sole la strada del loro sviluppo. 
continueranno ad essere utilizzate in USA ma non attecchiranno piu di tanto - maxime per le monete antiche 

[Oppiano]

Secondo me il problema non sta tanto nello slab o scatoletta che dir si voglia.

Il problema sta in coloro che giudicano la moneta da inserire nello slab.

Paradosso: se la moneta da inserire nella scatoletta fosse periziata ad esempio da tre periti dell'ente certificatore muniti di adeguata autonomia, indipendenza, professionalità, esperienza anche sulla tipologia della moneta stessa, e l'esito di tale verifica fosse in qualche modo messa in trasparenza per i terzi, non penso che poi lo slab in quanto tale danneggerebbe il collezionista o quanto meno colui che si vuole avvicinare anche a monete di un certo "spessore".

Ma forse è solo utopia la mia.

 

[wsstj]

59 minuti fa, Arka dice:

Una domanda: anche le vostre monete antiche vengono messe in slab?

Arka

Diligite iustitiam

Sì. Ci sono aziende in Cina specializzate nella classificazione di monete antiche (monete di rame).
Ma anche così, i collezionisti di monete cinesi di fascia alta respingono tali valutazioni.
Perché molte monete cinesi antiche rotte saranno danneggiate dalla pulizia, riparazione, saldatura e altri mezzi.

[mty1805]

20 minuti fa, Oppiano dice:

Secondo me il problema non sta tanto nello slab o scatoletta che dir si voglia.

Il problema sta in coloro che giudicano la moneta da inserire nello slab.

Paradosso: se la moneta da inserire nella scatoletta fosse periziata ad esempio da tre periti dell'ente certificatore muniti di adeguata autonomia, indipendenza, professionalità, esperienza anche sulla tipologia della moneta stessa, e l'esito di tale verifica fosse in qualche modo messa in trasparenza per i terzi, non penso che poi lo slab in quanto tale danneggerebbe il collezionista o quanto meno colui che si vuole avvicinare anche a monete di un certo "spessore".

Ma forse è solo utopia la mia.

 

In effetti non potevano inviare tre esperti. E la complessità delle monete italiane va ben oltre la loro immaginazione.

Modificato 21 Settembre, 2022 da mty1805

[fagiolino]

11 minuti fa, mty1805 dice:

E la complessità delle monete italiane va ben oltre la loro immaginazione.

Ho mandato sia a NGC che a PCGS più di una volta tutta la documentazione. Basta ricordare che il nimbo spezzato è indice di moneta falsa. Mandano a slabbare un ducato veneziano ? Non credo abbiano molti esperti in monete italiane. Si vede che  non hanno sufficiente memoria per ricordarlo.

[mty1805]

16 minuti fa, fagiolino dice:

Ho mandato sia a NGC che a PCGS più di una volta tutta la documentazione. Basta ricordare che il nimbo spezzato è indice di moneta falsa. Mandano a slabbare un ducato veneziano ? Non credo abbiano molti esperti in monete italiane. Si vede che  non hanno sufficiente memoria per ricordarlo.

Posso essere sicuro che non lo fanno (almeno a Shanghai). Quindi ho dato tutto a GENI e ho lasciato che i francesi giudicassero le monete europee più giustamente di poche persone che studiano monete contemporanee o britanniche ogni giorno.

[numa numa]

6 ore fa, Oppiano dice:

Secondo me il problema non sta tanto nello slab o scatoletta che dir si voglia.

Il problema sta in coloro che giudicano la moneta da inserire nello slab.

Paradosso: se la moneta da inserire nella scatoletta fosse periziata ad esempio da tre periti dell'ente certificatore muniti di adeguata autonomia, indipendenza, professionalità, esperienza anche sulla tipologia della moneta stessa, e l'esito di tale verifica fosse in qualche modo messa in trasparenza per i terzi, non penso che poi lo slab in quanto tale danneggerebbe il collezionista o quanto meno colui che si vuole avvicinare anche a monete di un certo "spessore".

Ma forse è solo utopia la mia.

 

Oppiano ci sono collezionisti veri che non vogliono scatolette punto. 
un bravo collezionista poi conosce - o almeno dovrebbe - le monete che colleziona e con l’esperienza saper distinguere il buono dal malo.

per i casi piu difficili il bravo collezionista sa a chi rivolgersi per pareri d consigli.

lo slab allontana il vero collezionista dall’oggetto della sua passione : la moneta nuda e cruda che puo’ rigirare tra le mani e ammirare nel suo aspetto piu autentico fatto anche di valori tattili, colore, patina e materialità.

a chi servono veramente gli slab ? 
ai principianti per evitargli errori grossolani ? Da quanto sopra riportato nemmeno a questo.

servono agli investitori che devono standardizzare/parametrizzare i loro acquisti

ai mercanti meno bravi e piu venali 

agli inscatolatori per portare avanti il business che si sono inventati 

ai collezionisti degni di questo nome non servono slab..

 

[Rocco68]

6 minuti fa, numa numa dice:

ci sono collezionisti veri che non vogliono scatolette punto. 
un bravo collezionista poi conosce - o almeno dovrebbe - le monete che colleziona e con l’esperienza saper distinguere il buono dal malo

Esattamente!

Il 3 Cavalli 1789 che ho acquistato e che volevo, era purtroppo slabbato, ma non per questo ho desistito dal comprarlo e liberarlo dalla plastica in cui era stato sigillato.

Negli slab possono esserci monete false oppure monete inedite come nel mio caso.

Mi dispiace solo per i giovani collezionisti alle prime esperienze.

[Giov60]

9 minuti fa, numa numa dice:

Oppiano ci sono collezionisti veri che non vogliono scatolette punto. 
un bravo collezionista poi conosce - o almeno dovrebbe - le monete che colleziona e con l’esperienza saper distinguere il buono dal malo.

per i casi piu difficili il bravo collezionista sa a chi rivolgersi per pareri d consigli.

lo slab allontana il vero collezionista dall’oggetto della sua passione : la moneta nuda e cruda che puo’ rigirare tra le mani e ammirare nel suo aspetto piu autentico fatto anche di valori tattili, colore, patina e materialità.

a chi servono veramente gli slab ? 
ai principianti per evitargli errori grossolani ? Da quanto sopra riportato nemmeno a questo.

servono agli investitori che devono standardizzare/parametrizzare i loro acquisti

ai mercanti meno bravi e piu venali 

agli inscatolatori per portare avanti il business che si sono inventati 

ai collezionisti degni di questo nome non servono slab..

 

Tuttavia gli amici Cinesi ci hanno portato un'esperienza diretta: dove il materiale non è direttamente visionabile, dove le distanze sono enormi, dove la specchiata onestà non è la regola, lo slab può essere una soluzione se non l'unica.

Questo non vale per l'Italia ma potrebbe riguardare un collezionista italiano di monete ... cinesi che si "rifornisca" prevalentemente all'estero.

[Oppiano]

Esiste un mercato (internazionale), e da anni. Non possiamo sottovalutarlo.

https://www.ngccoin.de/news/article/10034/NGC-35th-Anniversary/

https://www.pcgs.com/pop/italycoins

https://www.cronacanumismatica.com/classical-coin-grading-bene-gli-slab-al-debutto-in-asta-artemide/

https://www.ngccoin.com/news/article/8547/NGC-Certified-Italian-and-World-Coins-Featured-in-the-Upcoming-Auction-Aurora-19-Sale/

Un mercato che evidentemente rende.

[numa numa]

56 minuti fa, Oppiano dice:

Un mercato che evidentemente rende.

Su questo non c’è alcun dubbio Oppiano 😆😊

il collezionista guarda le monete 

l’investitore .. i soldi

Monete e soldi possono essere sinonimi - ma in questo caso la differenza semantica e’ grande come l’oceano 😁

Modificato 21 Settembre, 2022 da numa numa

[mty1805]

3 ore fa, Giov60 dice:

Tuttavia gli amici Cinesi ci hanno portato un'esperienza diretta: dove il materiale non è direttamente visionabile, dove le distanze sono enormi, dove la specchiata onestà non è la regola, lo slab può essere una soluzione se non l'unica.

Questo non vale per l'Italia ma potrebbe riguardare un collezionista italiano di monete ... cinesi che si "rifornisca" prevalentemente all'estero.

In effetti, le monete che devo acquistare (monete di Napoleone) non si trovano affatto nel mercato fisico cinese. Nel corso di dieci anni ho provato più volte su Internet ad acquistare monete non incapsulate all'estero (Italia, Francia, Germania, Regno Unito, Stati Uniti...ecc), ma sfortunatamente la maggior parte delle monete non soddisfaceva la descrizione del venditore o la loro garanzia stato, che è comune e preoccupante. Posso capire che potrebbero avere diverse definizioni di condizione, come prestare maggiore attenzione allo stato generale della moneta ad occhio nudo, piuttosto che alle "hairlines" sulla moneta. Ma anche le "hairlines" fanno parte della condizione e le monete che non sono state indossate sono sempre migliori di quelle che sono state indossate. Daremo il corrispondente entusiasmo e premi per le migliori monete. Ma se non sono all'altezza del loro nome, possono sentirsi ingannati.

 

Immagino che non tutti coloro che scelgono "slabs" siano speculatori, dal momento che molti famosi collezionisti possiedono "slabs".

 

Vorrei condividere anche un'altra situazione nel controverso mercato cinese: i compratori possono chiedere ai venditori di fotografare lo stato reale delle monete senza alcuna esitazione, in modo che eventuali difetti non possano essere nascosti. Gli acquirenti decideranno se acquistare o meno in base alla loro accettazione. Sulle piattaforme cinesi "XIAN YU" e "TAO BAO", la maggior parte dei commercianti di valuta professionisti può rispettare l'integrità. Questo non è diverso dall'Europa e dagli Stati Uniti. Ma le monete di cui ho bisogno non sono su di esso, quindi posso acquistarle solo su piattaforme estere.

 

Ma per i venditori stranieri, questo requisito è ovviamente un'"offensiva", che suona come una domanda e un'umiliazione dell'integrità del venditore. E anche se il venditore gira il video, è per lo più sfocato. Quindi è più significativo fidarsi dell'integrità del venditore.

 

Ora capisco quello che dicono tutti: gli amanti delle monete italiane insistono sulla tradizione del collezionismo, l'hobby, la comodità della ricerca. La preoccupazione di fondo è che lo spazio di raccolta sarà costantemente schiacciato da "slabs", perché quando l'etica del mondo del collezionismo diventa una moneta "perfetta" ciecamente rispettata, la maggior parte delle persone diventerà desiderosa di un rapido successo, che è bello ma non molto alto Le monete frazionarie sono state respinte. Tuttavia, per i collezionisti in paesi come gli Stati Uniti e l'Asia al di fuori dell'Europa, sono particolarmente preoccupati per i requisiti di qualità della nuova era: i requisiti per la finitura superficiale delle monete. Se le monete non incapsulate sono sempre deludenti, le "slabs" sono la strada da percorrere.

 

Dal momento che sostengo la mia posizione liberale, tutto ciò che posso dire è che entrambi hanno vantaggi e svantaggi distinti. Prima del 2010 (probabilmente) non esisteva alcuna differenza sostanziale tra il mercato cinese e il mercato italiano. E a volte italiani e cinesi hanno personalità simili (gli italiani sono chiamati "cinesi europei" in Cina). Questo mi porta ad alcune associazioni interessanti. La mia affermazione non è per confutare nulla, ma per condividere un altro punto di vista.

[numa numa]

3 ore fa, mty1805 dice:

Dal momento che sostengo la mia posizione liberale, tutto ciò che posso dire è che entrambi hanno vantaggi e svantaggi distinti. Prima del 2010 (probabilmente) non esisteva alcuna differenza sostanziale tra il mercato cinese e il mercato italiano. E a volte italiani e cinesi hanno personalità simili (gli italiani sono chiamati "cinesi europei" in Cina). Questo mi porta ad alcune associazioni interessanti. La mia affermazione non è per confutare nulla, ma per condividere un altro punto di vista

Intervento interessante amico cinese😊

 non sempre il traduttore aiuta a rendere perfettamente comorensibile il suo pensiero ma il contesto e’ a grandi linee chiaro.

concordo che per la particolare categoria di monete che lei colleziona gli ‘slabs’ possano essere importanti. E sicuramente molto di piu’ rispetto a collezionisti di monete antiche e classiche per i quali  gli ‘hairlines’ non hanno alcun senso e una patina , per il bronzo e l’argento ( l’oro non ha patina) puo’ essere anche molto piu’ importante d dare valore alla monete anche rispetto ad un grado o due in meno di conservazione.

per questo ho chiarito sopra che il mio discorso di poco valore per gli slabs si applicava essenzialmente alle monete pre-1800.

ben venga quindi il suo punto di vista e in particolare la sua partecipazione al ns forum di discussione tanto piu’ apprezzati quanto cosi interessanti per la distanza e il diverso profilo culturale👏🏽

[VRBINI]

Dopo che questo argomento interessante si è diffuso intorno a noi, ho pensato molto. Ma francamente, non ho intenzione di esprimere alcuna opinione personale. Una volta ho detto a un mio collega, se hai qualche problema, vai al mare e ascolta il rumore delle onde, il mare può farti dimenticare tutto.

Modificato 22 Settembre, 2022 da VRBINI

[numa numa]

https://www.dorotheum.com/it/l/8229045/#

Ho scoperto da dove proviene la moda di inscatolare le monete: da quella delle pietre preziose

Esistono degli Istituti Gemmologici che hanno come compito quello di controllare/verificare e gradare le varie pietre, in particolar modo i diamanti, evitando ogni volta di dover sottoporre a lunghe e costose analisi la pietra facilitandone lo scambio commerciale in particolar modo per motivi d'investimento. Qualcuno si è inventato che tale sistema avrebbe potuto funzionare anche per le monete et voilà ecco di punto in bianco le varie società di grading specificamente dedicate alle monete introdurre questa pratica  creare ex novo un settore ed un mercato. Gli americani sono bravissimi in questo.

Non dico che non possa funzionare, anzi sta funzionando molto bene per le monete moderne ma per quelle antiche - come sapete - ho espresso piu' volte i miei dubbi...

 

 

Modificato 24 Settembre, 2022 da numa numa

[claudioc47]

2 ore fa, numa numa dice:

https://www.dorotheum.com/it/l/8229045/#

Ho scoperto da dove proviene la moda di inscatolare le monete: da quella delle pietre preziose

Esistono degli Istituti Gemmologici che hanno come compito quello di controllare/verificare e gradare le varie pietre, in particolar modo i diamanti, evitando ogni volta di dover sottoporre a lunghe e costose analisi la pietra facilitandone lo scambio commerciale in particolar modo per motivi d'investimento. Qualcuno si è inventato che tale sistema avrebbe potuto funzionare anche per le monete et voilà ecco di punto in bianco le varie società di grading specificamente dedicate alle monete introdurre questa pratica  creare ex novo un settore ed un mercato. Gli americani sono bravissimi in questo.

Non dico che non possa funzionare, anzi sta funzionando molto bene per le monete moderne ma per quelle antiche - come sapete - ho espresso piu' volte i miei dubbi...

 

 

 

Veramente gli slabs per le monete e le banconote hanno fatto seguito all'utilizzo di questo mezzo di protezione per le figurine, molti anni fà. La sigillatura dei diamanti è già da tanto tempo che viene utilizzata dai 4 istituti certificatori internazionali, ma viene utilizzata anche da molti gemmologi. Di questo ne avevo accennato in un mio intervento precedente.

 

[numa numa]

11 minuti fa, claudioc47 dice:

Veramente gli slabs per le monete e le banconote hanno fatto seguito all'utilizzo di questo mezzo di protezione per le figurine, molti anni fà. La sigillatura dei diamanti è già da tanto tempo che viene utilizzata dai 4 istituti certificatori internazionali, ma viene utilizzata anche da molti gemmologi. Di questo ne avevo accennato in un mio intervento precedente.

 

 

Corretto che la sigillatura dei diamanti precede - e di molto - quella delle monete. Ma siamo sicuri le monete abbiano preso spunto da quella delle  ‘figurine’ ? Quali figurine e perche le figurine hanno bisogno di sigillatura? Oppure forse sono io a non avere capito..

[claudioc47]

29 minuti fa, numa numa dice:

Corretto che la sigillatura dei diamanti precede - e di molto - quella delle monete. Ma siamo sicuri le monete abbiano preso spunto da quella delle  ‘figurine’ ? Quali figurine e perche le figurine hanno bisogno di sigillatura? Oppure forse sono io a non avere capito..

 

hanno iniziato con la sigillatura delle figurine dei giocatori di baseball. Per certe figurine molto rare iniziarono a sigillarle anche per evitare danni su un materiale alquanto sensibile come la carta ed ovviamente per difesa dai falsi.

 

Modificato 24 Settembre, 2022 da claudioc47

[numa numa]

2 ore fa, claudioc47 dice:

hanno iniziato con la sigillatura delle figurine dei giocatori di baseball. Per certe figurine molto rare iniziarono a sigillarle anche per evitare danni su un materiale alquanto sensibile come la carta ed ovviamente per difesa dai falsi.

 

 

Onestamente dubito che la sigillatura  delle monete yankee da parte di NGC etc abbia preso le mosse da quelka delle figurine.  I vari enti sigilllatori per le monete si sono probabilmente ispirati a quelli delle gemme . Anche i dati riportati sull’esterno delle scatolette delle monete sono molto simili a quelli riportati per le  gemme . E poi non esistono enti certificatori delle figurine ne’ scale di grading che invece esistono sia per le gemme che per le monete …

Modificato 24 Settembre, 2022 da numa numa

[Gallienus]

2 ore fa, numa numa dice:

Onestamente dubito che la sigillatura  delle monete yankee da parte di NGC etc abbia preso le mosse da quelka delle figurine.  I vari enti sigilllatori per le monete si sono probabilmente ispirati a quelli delle gemme . Anche i dati riportati sull’esterno delle scatolette delle monete sono molto simili a quelli riportati per le  gemme . E poi non esistono enti certificatori delle figurine ne’ scale di grading che invece esistono sia per le gemme che per le monete …

 

Per quanto possa sembrare incredibile, una collezione di figurine di baseball in USA può costare più di una collezione di aurei romani. Ricordo che la vendita record di una figurina aveva superato il milione di dollari. Quindi potrebbe non essere tanto peregrino il legame; se non erro esiste anche il grading per le figurine, così come per i GCC (giochi di carte collezionabili).