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Perché Maria Luigia non andrebbe classificata come napoleonide


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Supporter

Buonasera a tutti gli amici del forum.
Quest’oggi ho intenzione di trattare una tematica un po’ “spinosa”, che avevo in mente di toccare già diverso tempo. Ho visto, inoltre, che sul forum non se n’è mai discusso e, dunque, mi sembra opportuno che finalmente qualcuno ne parli.

Come da titolo, mi piacerebbe spiegare perché, a mio modesto avviso, è scorretto annoverare Maria Luigia tra i napoleonidi.
Premetto che la mia non è un’imposizione ed ognuno è libero di rimanere della propria idea.
So, inoltre, che, dal punto di vista numismatico, la monetazione di Maria Luigia è, per consuetudine, annoverata da svariati anni tra quelle dei napoleonidi e, dunque, sarà una battaglia durissima convincervi del contrario. Quantomeno, però, mi piacerebbe aprire un confronto con voi su questo tema.

Per iniziare, vorrei cercare di definire meglio cosa intendiamo per “napoleonide”.
Sulla Treccani, è descritto genericamente come “appartenente alla famiglia di Napoleone o discendente da lui per via diretta o indiretta”. 
Su Wikipedia, invece, è presente una definizione più circoscritta (almeno per quel che riguarda il nostro specifico contesto): “Con napoleonidi in numismatica sono indicate monete coniate da Napoleone I e dagli altri stati che erano più o meno strettamente legati al Primo impero francese”. 

Abbiamo adesso una buona base da cui poter partire.
Chiaramente, tra i napoleonidi possiamo citare i fratelli Giuseppe, Luigi e Girolamo, la sorella Elisa ed il valoroso Murat, marito di Carolina. 
Si tratta in tutti i casi di parenti diretti o acquisiti a cui Napoleone ha assegnato una porzione di territorio da amministrare e concesso di poter battere moneta, sottostando sempre alle direttive provenienti da Parigi. 

Maria Luigia, invece, rientra effettivamente nella categoria dei napoleonidi o si tratta di un’intrusa?
Per avere una risposta a questa domanda dovrete attendere il prossimo “episodio”, nel quale affronteremo la storia di questo enigmatico personaggio e capiremo in cosa si differenzia rispetto agli altri napoleonidi sopracitati. 

 

image.jpeg

Edited by lorluke
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Argomento interessante.

A mio parere, la definizione di "monete napoleoniche" è troppo ampia. Dal momento che De May e LMN includono le monete emesse dagli Stati membri della Confederazione del Reno (non sto parlando di Westfalia, ovviamente), e che molti paesi non accettarono il dominio napoleonico ed emisero nuove monete, una volta mi è venuto da pensare che stessero solo cercando di mettere insieme un libro denso. Secondo questa classificazione, tutte le monete relative al regno di Napoleone possono essere considerate "monete napoleoniche", comprese quelle di Maria Luigia.

Se la definizione di "monete napoleoniche" si restringe alle "monete di famiglia napoleoniche", cioè alle monete emesse da sovrani legati a Napoleone da vincoli di sangue o di matrimonio, allora le monete di Maria Luigia possono certamente essere annoverate. C'è però un altro problema: nella regione italiana, molti paesi nati sotto l'influenza di Napoleone durante la Rivoluzione non sono considerati "monete di famiglia napoleonica", perché non sono "famiglie", ma sono stati fondati sotto il nome della Repubblica francese prima che Napoleone diventasse imperatore. Spero che possiate capire.

Spero che possiate capire la mia scarsa traduzione, ho fatto del mio meglio.

Tradotto con www.DeepL.com/Translator (versione gratuita)

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Credo che la frase dirimente sia :

"Si tratta in tutti i casi di parenti diretti o acquisiti a cui Napoleone ha assegnato una porzione di territorio da amministrare e concesso di poter battere moneta, sottostando sempre alle direttive provenienti da Parigi. "

Se così fosse, e non vedo perchè non dovrebbe essere, la monetazione di Maria Luigia non sarebbe da considerare Napoleonica, in quanto il Ducato di Parma Piacenza e Guastalla non fu assegnato a Maria Luigia da Napoleone, ma dal Congresso di Vienna, nonostante l'opposizione anche della stessa Francia. Napoleone, inizialmente, avrebbe voluto assegnarle la Toscana, così riportano le fonti storiche.

E le "direttive", durante il possesso del Ducato da parte di Maria Luigia, non provenivano da Parigi ma da Vienna.
in conclusione concordo con Iorluke, anche se temo che si continuerà lo stesso a considerare la monetazione di Maria Luigia "napoleonica".

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Supporter

Per cercare di fare chiarezza, è necessario fare un passo indietro e analizzare la storia di Maria Luigia.
Solo così potremo avere un quadro più preciso.

Figlia dell’imperatore Francesco I d’Austria, Maria Luigia nasce a Vienna il 12 dicembre 1791.
Vive un periodo molto travagliato per le case reali d’Europa. Siamo, infatti, negli anni della Rivoluzione francese, i cui ideali minano dalle fondamenta il potere assoluto dei monarchi. 
Nascono così le prime coalizioni antifrancesi, con il chiaro intento di stroncare sul nascere questi moti rivoluzionari e restaurare l’Ancien Régime. 

Le cose, tuttavia, non vanno come sperato. La Francia si dimostra un avversario più ostico del previsto e, in particolare, un giovane generale inizia ad inanellare una serie straordinaria di vittorie militari nel nord Italia. 
Il nome di Napoleone si fa sempre più ricorrente e l’eco delle sue imprese giunge inevitabilmente anche alle orecchie della giovane Maria Luigia, che inizia così a coltivare un odio sincero nei confronti del condottiero francese.

A seguito della disfatta alla battaglia di Wagram (6 luglio 1809), l’Austria fu costretta a firmare una nuova pace (Trattato di Schönbrunn) e a cedere importanti porzioni di territorio alla Francia ed ai suoi alleati. 
Nel frattempo Napoleone continuava a sognare un erede maschio per il proprio Impero; un figlio che avrebbe potuto dare continuità al progetto dei Bonaparte. 
L’amata Joséphine, ormai divenuta sterile, era purtroppo inadatta allo scopo. 
Napoleone scelse, così, di divorziare e di cercare una nuova moglie. 
Quando Maria Luigia seppe della notizia, scrisse preoccupata al padre: «Nella gazzetta ho letto del divorzio di Napoleone dalla moglie; debbo confidarLe, babbo caro, che la cosa mi ha seriamente allarmata: il pensiero che io possa esser nel novero di quelle che gli verranno forse proposte in isposa non è un'eventualità inverosimile, la qual cosa mi ha indotto a farLe una confessione, che affido al Suo cuore paterno».

Nonostante la manifesta contrarietà, in cima alla lista delle potenziali pretendenti spiccavano Anna Pavlovna Romanova, sorella dello zar Alessandro I, e Maria Luigia d’Asburgo. 
Alla fine, la scelta ricadde proprio su quest’ultima, anche grazie alla scaltrezza diplomatica di Metternich, che temeva il consolidarsi di un’alleanza franco-russa. 
Inoltre, questo matrimonio era l’occasione ideale per distendere i rapporti con la Francia ed evitare il rischio di future aggressioni militari. 

Maria Luigia, a malincuore, accettò di “sacrificarsi per la felicità dello Stato” e di sposare il detestato “orco corso”, come lei stessa lo definì.
Il 1 aprile 1810 ebbe, così, luogo il matrimonio al castello di Saint-Cloud. 

Georges-Rouget-The-Marriage-of-Napoleon-

Edited by lorluke
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3 minuti fa, lorluke dice:

Per cercare di fare chiarezza, è necessario fare un passo indietro e analizzare la storia di Maria Luigia.
Solo così possiamo avere un quadro più preciso.

Figlia dell’imperatore Francesco I d’Austria, Maria Luigia nasce a Vienna il 12 dicembre 1791.
Vive un periodo molto travagliato per le case reali d’Europa. Siamo, infatti, negli anni della Rivoluzione francese, i cui ideali minano dalle fondamenta il potere assoluto dei monarchi. 
Nascono così le prime coalizioni antifrancesi, con il chiaro intento di stroncare sul nascere questi moti rivoluzionari e restaurare l’Ancien Régime. 

Le cose, tuttavia, non vanno come sperato. 
La Francia si dimostra un avversario più ostico del previsto e, in particolare, un giovane generale inizia ad inanellare una serie straordinaria di vittorie militari nel nord Italia. 
Il nome di Napoleone si fa sempre più ricorrente e l’eco delle sue imprese finisce inevitabilmente col giungere alle orecchie anche della giovane Maria Luigia, che inizia così a coltivare un odio sincero nei confronti del condottiero francese.

A seguito della disfatta alla battaglia di Wagram (6 luglio 1809), l’Austria fu costretta a firmare una nuova pace (Trattato di Schönbrunn) e cedere importanti porzioni di territorio alla Francia ed ai suoi alleati. 
Nel frattempo Napoleone continuava a sognare un erede maschio per il proprio Impero; un figlio che avrebbe potuto dare continuità al progetto dei Bonaparte. 
L’amata Joséphine, essendo divenuta sterile, era purtroppo inadatta. Napoleone scelse, così, di divorziare e di cercare una nuova moglie. 
Quando Maria Luigia seppe della notizia, scrisse preoccupata al padre: «Nella gazzetta ho letto del divorzio di Napoleone dalla moglie; debbo confidarLe, babbo caro, che la cosa mi ha seriamente allarmata: il pensiero che io possa esser nel novero di quelle che gli verranno forse proposte in isposa non è un'eventualità inverosimile, la qual cosa mi ha indotto a farLe una confessione, che affido al Suo cuore paterno».

Nonostante la manifesta contrarietà, in cima alla lista delle potenziali pretendenti spiccavano Anna Pavlovna Romanova, sorella dello zar Alessandro I, e Maria Luigia d’Asburgo. 
Alla fine, la scelta ricadde proprio su quest’ultima, anche grazie all’abilità diplomatica di Metternich, che temeva il consolidarsi di un’alleanza franco-russa. 
Inoltre, questo matrimonio era l’occasione ideale per distendere i rapporti con la Francia ed evitare il rischio di future aggressioni militari. 

 

Sono d'accordo con lei e capisco la logica per cui è stata classificata come "moneta napoleonica" per così tanto tempo. Ma alcune persone troverebbero strano escludere la moglie di Napoleone (anche se non gli piaceva necessariamente) (ride).

Suggerirei di ampliare questo argomento. Inoltre, si dovrebbe distinguere tra "monete napoleoniche", emesse dallo Stato fondato da Napoleone come sovrano, e "monete della famiglia napoleonica", legate a Napoleone da vincoli di sangue o matrimonio.

Il problema che ho è che non sono sicuro se i paesi creati durante la Rivoluzione, come la REPUBBLICA CISALPINA, la REPUBBLICA CISPADANA e il GOVERNO POPOLARE DI BOLOGNA, debbano essere classificati come "monete napoleoniche". Non sono sicuro che debbano essere classificate come "monete napoleoniche", perché sebbene siano state fondate a seguito dell'invasione napoleonica, Napoleone non era ancora il capo di Stato.
 

 

 

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Supporter

Prima di rispondere agli interventi precedenti, vorrei terminare un attimo la storia di Maria Luigia. 

Apprezzata da Napoleone e detestata dal popolo francese, che rivedeva in lei una nuova Maria Antonietta, Maria Luigia rimase incinta dopo solo pochi mesi di matrimonio.
Il 20 marzo 1811 diede finalmente alla luce il tanto atteso erede: Napoleone II Re di Roma, soprannominato l’Aiglon (l’aquilotto). 

La disastrosa campagna di Russia del 1812 fu l’inizio di una spirale di eventi che portarono all’abdicazione di Napoleone nell’aprile del 1814 e al suo esilio all’isola d’Elba. 

Nel frattempo, le potenze vincitrici si riunirono al Congresso di Vienna per ridisegnare la mappa dell’Europa e cancellare con un colpo di spugna tutto ciò che era accaduto negli ultimi 20 anni. 
A Maria Luigia, costretta ad un matrimonio di puro interesse politico, fu concesso come ricompensa il ducato di Parma, Piacenza e Guastalla. 

Napoleone, sconfitto ed esiliato, continuò ad amarla e le scrisse numerose lettere, nella vana speranza che potesse raggiungerlo col figlio.
A nessuna di quelle lettere vi fu mai una risposta… 

Maria Luigia raggiunse ufficialmente il ducato nell’aprile del 1816 e fu accolta calorosamente dai suoi nuovi sudditi. Seppe dimostrarsi una buona sovrana, riportando a Parma le opere trafugate dal marito e promuovendo la costruzione del ponte sul Taro.
Ciò che la rese celebre fu, tuttavia, la straordinaria umanità e generosità che dimostrò nei confronti del proprio popolo durante l’epidemia di colera.
Visitò di persona gli ammalati e fece fondere una toilette in oro e argento, ricevuta in dono da Napoleone in occasione della nascita del figlio, da cui furono poi realizzati i marenghi ed i 5 lire del 1832. Tra l’altro il 1832 fu l’anno in cui morì anche Napoleone II, giovanissimo a soli 21 anni, a causa della tubercolosi. 

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Maria Luigia si spense il 17 dicembre 1847 e, come da accordi presi durante il Congresso di Vienna, il ducato di Parma, Piacenza e Guastalla tornò nelle mani dei Borbone. 

 

Edited by lorluke
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Supporter

Veniamo ora alle domande ed alle osservazioni fatte finora. 
L’ottimo @Mnelao aveva intuito immediatamente dove voleva andare a focalizzarsi il mio discorso e sono lieto che sia d’accordo col mio ragionamento. 

@mty1805 ha, invece, un po’ mischiato alcuni termini e temo che la barriera linguistica possa aver reso difficile la comprensione di ciò che intendevo dire. 
Cercherò, dunque, di spiegarmi con altre parole. 

Partiamo dal presupposto che con “napoleonide” non intendiamo semplicemente qualcosa che è legato al periodo napoleonico ma che è espressione di territori legati alla dominazione francese in Europa e, in particolare, controllati da parenti di Napoleone. 
Ad esempio, un 120 grana del 1806 di Giuseppe Bonaparte è una moneta napoleonide. Mentre, invece, un 120 grana del 1800 di Ferdinando IV è una moneta legata al periodo napoleonico ma, certamente, non definibile come “napoleonide”. 

Maria Luigia è vero che fu moglie di Napoleone ma il ducato che ottenne e in cui fece coniare monete non le fu regalato dall’amorevole marito ma dal padre imperatore d’Austria e dal cancelliere Metternich, in accordo con le altre grandi potenze riunitesi al Congresso di Vienna. 
Il ducato di Parma, Piacenza e Guastalla, stato vassallo dell’Austria, fu creato dalla dissoluzione dell’Impero francese, quando Napoleone venne sconfitto ed esiliato prima all’Elba e poi a Sant’Elena. 

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Supporter
1 ora fa, mty1805 dice:

Il problema che ho è che non sono sicuro se i paesi creati durante la Rivoluzione, come la REPUBBLICA CISALPINA, la REPUBBLICA CISPADANA e il GOVERNO POPOLARE DI BOLOGNA, debbano essere classificati come "monete napoleoniche". Non sono sicuro che debbano essere classificate come "monete napoleoniche", perché sebbene siano state fondate a seguito dell'invasione napoleonica, Napoleone non era ancora il capo di Stato.

Anche questa è una tematica tanto interessante quanto spinosa. A mio avviso si tratta certamente di monete legate al periodo napoleonico ma non napoleonidi (spero che la differenza si sia finalmente capita). 

Allo stesso modo ci sarebbero le monete di Bernadotte, maresciallo della Grande Armée che divenne Re di Svezia e Norvegia. Tanti lo considerano come un napoleonide ma se si approfondisse la storia di questo personaggio, cosa che non farò in questa discussione, si capirebbe che non lo è affatto…

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@lorluke 

Capisco perfettamente la tua spiegazione. Non ho problemi con quello.

I libri attuali su questo argomento includono RÉPERTOIRE DES MONNAIES NAPOLÉONIDES di De May, 1971 e Les Monnaies Napoléoniennes (1795-1815), 2010.

Poiché questi due libri sono spesso usati e la loro definizione di monete napoleoniche è relativamente ampia, ciò ha influenzato in una certa misura la percezione delle persone delle "monete napoleoniche".

Ad esempio, nel libro c'è la Confederazione del Reno, tra cui Anhalt-Bernburg, Anhalt-Coethem, Anhalt-Dessau e così via.

Ci sono anche nuovi paesi stabiliti in Italia durante la Rivoluzione Francese, inclusa la Repubblica Romana e così via.

Questa gamma è ovviamente troppo ampia.

Edited by mty1805
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Supporter
3 minuti fa, mty1805 dice:

I libri attuali su questo argomento includono RÉPERTOIRE DES MONNAIES NAPOLÉONIDES di De May, 1971 e Les Monnaies Napoléoniennes (1795-1815), 2010.

Poiché questi due libri sono spesso usati e la loro definizione di monete napoleoniche è relativamente ampia, ciò ha influenzato in una certa misura la percezione delle persone delle "monete napoleoniche".

Ad esempio, nel libro c'è la Confederazione del Reno, tra cui Anhalt-Bernburg, Anhalt-Coethem, Anhalt-Dessau e così via.

Ci sono anche nuovi paesi stabiliti in Italia durante la Rivoluzione Francese, inclusa la Repubblica Romana e così via.

Sì, anch’io ho il “Les Monnaies Napoléoniennes” e so bene che sono riportate praticamente tutte le monete coniate in Europa dal 1795 al 1815, fatta eccezione per Inghilterra, Austria, Prussia, Russia e loro alleati. 

Secondo me, da un punto di vista prettamente storico, Maria Luigia non è una napoleonide e credo di averne spiegato ampiamente le ragioni. Se poi si continuerà a classificarla come tale, non posso farci niente…

Lo scopo della discussione non è attuare una piccola rivoluzione copernicana in ambito numismatico ma chiarire la mia posizione su questo tema (peraltro mai trattato sul forum, almeno da quel che mi risulta).
Ciò che mi auguro è che quante più persone possibili, leggendo quanto scritto, provino a ragionare di testa propria, scrollandosi dalle spalle decenni di consuetudini consolidate. 
Poi si può essere d’accordo o meno con le mie conclusioni ma l’importante è sempre ragionare da un punto di vista storico e non rifacendosi alle tradizioni tramandate numismaticamente di generazione in generazione. 

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@lorluke

No, mi hai frainteso. A causa del software di traduzione, le mie parole spesso non vengono capite con precisione. (Se è in inglese, vedrò il problema.)

Prima di tutto voglio dire che sono d'accordo con te su Maria Luigia. Il fatto che le sue monete non provenissero dagli ordini di Napoleone è ovvio.

Ma quello che ho detto dopo potrebbe averti frainteso, cioè pensavo che quello che ho detto dopo avesse lo scopo di confutare. Ma questo non è il mio stile, i due paragrafi esprimono due cose diverse. Sto davvero esprimendo interesse per un argomento più ampio. Perché mi sembra che i fatti di cui sopra siano molto chiari. Questa è una differenza essenziale.

 

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Supporter

Va bene @mty1805. Adesso credo di aver capito ciò che volevi dire. 

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@洛鲁克

 

Sì, quello che voglio dire in seguito è che non sono d'accordo con il metodo di classificazione di LMN. Dopo un po', creerò una tabella per tutti da discutere. Può esprimere chiaramente cosa intendo. Ad esempio, elencherò "non controverso" e " controverso "due elementi.

Il software di traduzione va bene con frasi semplici, frasi più lunghe non si traduce correttamente e può essere fastidioso a volte, e conosco solo l'inglese quindi non vedo alcun problema.

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  • ADMIN
Staff

Dal punto di vista storico, la posizione può essere condivisibile.

Dal punto di vista della monetazione (e parlo dell'argento e dell'oro) direi che lo stile è esattamente quello dell'ex consorte. Non fosse altro che l'officina e le maestranze erano grossomodo le stesse.

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Supporter
13 minuti fa, incuso dice:

Dal punto di vista della monetazione (e parlo dell'argento e dell'oro) direi che lo stile è esattamente quello dell'ex consorte. Non fosse altro che l'officina e le maestranze erano grossomodo le stesse.

Su questo punto sono d'accordo e, infatti, credo che sia una delle ragioni che induca più facilmente all'errore di affiancare la monetazione di Maria Luigia a quella degli altri napoleonidi.
Le monete in oro ed argento vennero coniate dalla zecca di Milano, sotto la direzione di Luigi Manfredini, ed i simboli di zecca (la melagrana e la coppa) sono proprio gli stessi utilizzati nelle monete del Regno d'Italia napoleonico (1805-1814).

Riporto, tuttavia, quanto scritto sul catalogo Gigante: "Con il Decreto del 22 luglio 1819, Maria Luigia introduce nel Ducato la monetazione decimale. [...] Tutte le monete del Ducato, a partire dall'anno 1819, sono state coniate nella zecca di Milano per effetto del Decreto n° 47 del 22 luglio 1819. Esse sono le prime monete decimali coniate in Italia nell'era post napoleonica. Le monete datate 1815 sono state coniate nel 1819".

Le monete vennero, dunque, coniate non prima del 1819, ovvero 4 anni dopo Waterloo e l'esilio di Napoleone a Sant'Elena. Alla luce di ciò, mi viene davvero difficile considerare tali monete come "napoleoniche", seppur lo stile richiami effettivamente quello degli esemplari coniati negli anni della dominazione napoleonica... 

Personalmente, sono d'accordo con il Gigante. Queste monete vennero coniate in piena Restaurazione e, come tali, possono essere al massimo considerate come post napoleoniche. 

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  • ADMIN
Staff

Eh ma attento che con il post napoleoniche le si lega comunque a Napoleone :D

 

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Supporter
7 minuti fa, incuso dice:

Eh ma attento che con il post napoleoniche le si lega comunque a Napoleone :D

Non dirlo a me che sono il primo a collegare qualunque cosa a Napoleone 😅

Ad ogni modo, tornando seri, Maria Luigia fu certamente un personaggio importante nella vita di Napoleone e probabilmente, se non lo avesse sposato, non avrebbe mai ottenuto il ducato di Parma, Piacenza e Guastalla. 
Dunque, non nego che vi sia un legame storico e numismatico tra lei e Napoleone. 

Può essere, tuttavia, definita "napoleonide"? Ai posteri l'ardua sentenza...

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Supporter

DE GREGE EPICURI

Discussione interessante; in sostanza mi trovo d'accordo con @lorluke. Aggiungo qualche considerazione:

1.La vita di Maria Luigia è stata crudelmente sottoposta alla Ragion di Stato. Questa Ragion di Stato l'ha costretta, come primo atto, a sposare Napoleone. Disfatto ed esiliato lui, occorreva non farle perdere il rango cui era giunta,ma anche in certo senso risarcirla per tutto quel che era stata costretta a subire, ed ecco il Ducato di Parma e Piacenza.

2.Il Ducato le fu assegnato dal Congresso di Vienna, quindi si tratta di uno stato "della Restaurazione".

3. Resta il piccolo dettaglio che non vi fu un divorzio, quindi lei rimaneva la moglie di Napoleone. Ma anche l'assenza del divorzio, per la figlia di un imperatore cattolicissimo, rientra nei bilanci della Ragione di Stato.

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Ciao @lorluke

Innanzitutto, è stato un piacere conoscerti al Veronafil.

Discussione interessante.

Ci sono dei riferimenti anche storici dal punto di vista numismatico dai quali si possa dedurre quanto da te scritto al #1, ovvero che “la monetazione di Maria Luigia è, per consuetudine, annoverata da svariati anni tra quelle dei napoleonidi”?

In altri termini, è possibile che non sia stata mai fornita una definizione di moneta napoleonide verosimilmente accettata dal mondo degli esperti di Napoleone in senso lato, magari anche all’estero e non necessariamente in Italia? 

Grazie e complimenti.

Domenico

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Supporter

Ciao @Oppiano. Ti ringrazio vivamente per i complimenti e ci tengo a dire che anche per me è stato un vero piacere incontrarti in quel di Verona. 

Venendo alla tua domanda, purtroppo, non ho idea da dove nasca esattamente la consuetudine di annoverare Maria Luigia tra i napoleonidi. A mio avviso, si tratta semplicemente di una situazione nata da due fattori in particolare: 

1. Fu moglie di Napoleone e sicuramente, ad oggi, viene ricordata più come imperatrice di Francia che non come duchessa di Parma, Piacenza e Guastalla.

2. Le sue monete sono, come detto, molto simili per stile a quelle del Regno d’Italia napoleonico e, inoltre, le prime riportano come data il 1815 (anche se, come abbiamo visto, vennero coniate non prima del 1819).
Il 1815 è l’ultimo anno di gloria di Napoleone, quello dei celebri 100 giorni nei quali riconquistò la Francia senza colpo ferire, prima di essere definitivamente sconfitto a Waterloo. 
Ciò potrebbe essere stato un elemento fuorviante per molti…

54 minuti fa, Oppiano dice:

In altri termini, è possibile che non sia stata mai fornita una definizione di moneta napoleonide verosimilmente accettata dal mondo degli esperti di Napoleone in senso lato, magari anche all’estero e non necessariamente in Italia? 

Sicuramente anche questo è tema molto importante.
Credo che, ad oggi, ci sia molta confusione non solo tra semplici appassionati e collezionisti amatoriali ma anche tra periti e case d’asta e, a volte, noto che si tende un po’ a generalizzare o ad utilizzare termini impropri. 

Per quel che mi riguarda, seguo una mia personale classificazione, basata su quattro categorie: 

- Napoleoniche: considero appartenenti a questa categoria le sole monete con impresso o il volto di Napoleone o le sue iniziali. Rientrano, quindi, le monete del periodo consolare, dell’Impero francese (con tutte le varie zecche), del Regno d’Italia e, se vogliamo, anche le ossidionali. In sostanza, annovererei tutte quelle monete coniate a nome di Napoleone. 

- Napoleonidi: rientrano le monete coniate per conto di parenti diretti o acquisiti di Napoleone e sotto la sfera d’influenza francese. Abbiamo, quindi, le monete di Murat (Berg e Napoli), della sorella Elisa (Lucca e Piombino) e dei fratelli Luigi (Olanda), Giuseppe (Napoli e Spagna) e Girolamo (Westphalia). 

- Del periodo napoleonico: appartengono a questa categoria tutte le monete coniate in Europa tra il 1796 ed il 1815, da stati alleati o nemici della Francia. Ciò che conta è semplicemente il contesto storico.
Rientrano, quindi, sia le monete delle Repubbliche sorelle, sia, ad esempio, le monete di Ferdinando IV risalenti agli anni delle guerre napoleoniche. 

- Post napoleoniche: monete che possono avere un legame storico con la figura di Napoleone ma che sono state coniate dopo il suo esilio a Sant’Elena, negli anni della Restaurazione.
Possiamo includere in questa categoria le monete di Maria Luigia e Bernadotte. 

Ovviamente, non ho la presunzione d’imporre questo schema al mondo numismatico ma, a mio avviso, è già più chiaro e rigoroso rispetto al buttare tutto nell’enorme calderone delle “monete napoleoniche” (o, peggio ancora, definire come napoleonidi certi sovrani). 

Edited by lorluke
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8 minuti fa, lorluke dice:

Ciao @Oppiano. Ti ringrazio vivamente per i complimenti e ci tengo a dire che anche per me è stato un vero piacere incontrarti in quel di Verona. 

Venendo alla tua domanda, purtroppo, non ho idea da dove nasca esattamente la consuetudine di annoverare Maria Luigia tra i napoleonidi. A mio avviso, si tratta semplicemente di una situazione nata da due fattori in particolare: 

1. Fu moglie di Napoleone e sicuramente, ad oggi, viene ricordata più come imperatrice di Francia che non come duchessa di Parma, Piacenza e Guastalla.

2. Le sue monete sono, come detto, molto simili per stile a quelle del Regno d’Italia napoleonico e, inoltre, le prime riportano come data il 1815 (anche se, come abbiamo visto, vennero coniate non prima del 1819).
Il 1815 è l’ultimo anno di gloria di Napoleone, quello dei celebri 100 giorni nei quali riconquistò la Francia senza colpo ferire, prima di essere definitivamente sconfitto a Waterloo. 

Sicuramente anche questo è tema molto importante.
Credo che, ad oggi, ci sia molta confusione non solo tra semplici appassionati e collezionisti amatoriali ma anche tra periti e case d’asta e, a volte, si noto che si tende un po’ a generalizzare o ad utilizzare termini impropri. 

Personalmente, seguo una mia classificazione, basata su quattro categorie: 

- Napoleoniche: considero appartenenti a questa categoria le sole monete con impresso o il volto di Napoleone o le sue iniziali. Rientrano, quindi, le monete del periodo del Consolato, dell’Impero francese (con tutte le varie zecche), del Regno d’Italia e, se vogliamo, anche le ossidionali. In sostanza, annovererei tutte quelle monete coniate a nome di Napoleone. 

- Napoleonidi: rientrano le monete coniate per conto di parenti diretti o acquisiti di Napoleone e sotto la sfera d’influenza francese. Abbiamo, quindi, le monete di Murat (Berg e Napoli), della sorella Elisa (Lucca e Piombino) e dei fratelli Luigi (Olanda), Giuseppe (Napoli e Spagna) e Girolamo (Westphalia). 

- Del periodo napoleonico: appartengono a questa categoria tutte le monete coniate in Europa tra il 1796 ed il 1815, da stati alleati o nemici della Francia. Ciò che conta è semplicemente il contesto storico. Rientrano, quindi, sia le monete delle Repubbliche sorelle, sia, ad esempio, le monete di Ferdinando IV risalenti agli anni delle guerre napoleoniche. 

- Post napoleoniche: monete che possono avere un legame storico con la figura di Napoleone ma che sono state coniate dopo il suo esilio a Sant’Elena, negli anni della Restaurazione.
Possiamo includere in questa categoria le monete di Maria Luigia e Bernadotte. 

Ovviamente, non ho la presunzione d’imporre questo schema al mondo numismatico ma, a mio avviso, è già più chiaro e rigoroso rispetto al buttare tutto nel calderone delle “monete napoleoniche” (o, peggio ancora, napoleonidi). 

 

Ottimo!  Mi piace. Penso che sia molto fruibile anche da parte dei giovani.

Aggiungo.

Penso che questa tipologia di classificazione abbia tutti i requisiti per essere presa in debita considerazione e portata avanti.

Edited by Oppiano
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Supporter

Comunque, ci tengo a dire che non credevo potesse venire fuori una discussione così interessante e coinvolgente.

Mi ha fatto veramente piacere, soprattutto perché temevo ci fosse più diffidenza e resistenza nell’accogliere le mie conclusioni riguardanti Maria Luigia e la sua monetazione. 

Edited by lorluke
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Supporter
14 minuti fa, Oppiano dice:

Ottimo!  Mi piace. Penso che sia molto fruibile anche da parte dei giovani.

Aggiungo.

Penso che questa tipologia di classificazione abbia tutti i requisiti per essere presa in debita considerazione e portata avanti.

Grazie mille! Sono davvero onorato. 

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12 ore fa, lorluke dice:

Comunque, ci tengo a dire che non credevo potesse venire fuori una discussione così interessante e coinvolgente.

Mi ha fatto veramente piacere, soprattutto perché temevo ci fosse più diffidenza e resistenza nell’accogliere le mie conclusioni riguardanti Maria Luigia e la sua monetazione. 

 

No, perché molto tempo fa, anch'io ho ritenuto che Maria Luigia non dovesse essere classificata come "moneta napoleonica".

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12 ore fa, lorluke dice:

Ciao @Oppiano. Ti ringrazio vivamente per i complimenti e ci tengo a dire che anche per me è stato un vero piacere incontrarti in quel di Verona. 

Venendo alla tua domanda, purtroppo, non ho idea da dove nasca esattamente la consuetudine di annoverare Maria Luigia tra i napoleonidi. A mio avviso, si tratta semplicemente di una situazione nata da due fattori in particolare: 

1. Fu moglie di Napoleone e sicuramente, ad oggi, viene ricordata più come imperatrice di Francia che non come duchessa di Parma, Piacenza e Guastalla.

2. Le sue monete sono, come detto, molto simili per stile a quelle del Regno d’Italia napoleonico e, inoltre, le prime riportano come data il 1815 (anche se, come abbiamo visto, vennero coniate non prima del 1819).
Il 1815 è l’ultimo anno di gloria di Napoleone, quello dei celebri 100 giorni nei quali riconquistò la Francia senza colpo ferire, prima di essere definitivamente sconfitto a Waterloo. 
Ciò potrebbe essere stato un elemento fuorviante per molti…

Sicuramente anche questo è tema molto importante.
Credo che, ad oggi, ci sia molta confusione non solo tra semplici appassionati e collezionisti amatoriali ma anche tra periti e case d’asta e, a volte, noto che si tende un po’ a generalizzare o ad utilizzare termini impropri. 

Per quel che mi riguarda, seguo una mia personale classificazione, basata su quattro categorie: 

- Napoleoniche: considero appartenenti a questa categoria le sole monete con impresso o il volto di Napoleone o le sue iniziali. Rientrano, quindi, le monete del periodo consolare, dell’Impero francese (con tutte le varie zecche), del Regno d’Italia e, se vogliamo, anche le ossidionali. In sostanza, annovererei tutte quelle monete coniate a nome di Napoleone. 

- Napoleonidi: rientrano le monete coniate per conto di parenti diretti o acquisiti di Napoleone e sotto la sfera d’influenza francese. Abbiamo, quindi, le monete di Murat (Berg e Napoli), della sorella Elisa (Lucca e Piombino) e dei fratelli Luigi (Olanda), Giuseppe (Napoli e Spagna) e Girolamo (Westphalia). 

- Del periodo napoleonico: appartengono a questa categoria tutte le monete coniate in Europa tra il 1796 ed il 1815, da stati alleati o nemici della Francia. Ciò che conta è semplicemente il contesto storico.
Rientrano, quindi, sia le monete delle Repubbliche sorelle, sia, ad esempio, le monete di Ferdinando IV risalenti agli anni delle guerre napoleoniche. 

- Post napoleoniche: monete che possono avere un legame storico con la figura di Napoleone ma che sono state coniate dopo il suo esilio a Sant’Elena, negli anni della Restaurazione.
Possiamo includere in questa categoria le monete di Maria Luigia e Bernadotte. 

Ovviamente, non ho la presunzione d’imporre questo schema al mondo numismatico ma, a mio avviso, è già più chiaro e rigoroso rispetto al buttare tutto nell’enorme calderone delle “monete napoleoniche” (o, peggio ancora, definire come napoleonidi certi sovrani). 

 

 

12 ore fa, lorluke dice:

Ciao @Oppiano. Ti ringrazio vivamente per i complimenti e ci tengo a dire che anche per me è stato un vero piacere incontrarti in quel di Verona. 

Venendo alla tua domanda, purtroppo, non ho idea da dove nasca esattamente la consuetudine di annoverare Maria Luigia tra i napoleonidi. A mio avviso, si tratta semplicemente di una situazione nata da due fattori in particolare: 

1. Fu moglie di Napoleone e sicuramente, ad oggi, viene ricordata più come imperatrice di Francia che non come duchessa di Parma, Piacenza e Guastalla.

2. Le sue monete sono, come detto, molto simili per stile a quelle del Regno d’Italia napoleonico e, inoltre, le prime riportano come data il 1815 (anche se, come abbiamo visto, vennero coniate non prima del 1819).
Il 1815 è l’ultimo anno di gloria di Napoleone, quello dei celebri 100 giorni nei quali riconquistò la Francia senza colpo ferire, prima di essere definitivamente sconfitto a Waterloo. 
Ciò potrebbe essere stato un elemento fuorviante per molti…

Sicuramente anche questo è tema molto importante.
Credo che, ad oggi, ci sia molta confusione non solo tra semplici appassionati e collezionisti amatoriali ma anche tra periti e case d’asta e, a volte, noto che si tende un po’ a generalizzare o ad utilizzare termini impropri. 

Per quel che mi riguarda, seguo una mia personale classificazione, basata su quattro categorie: 

- Napoleoniche: considero appartenenti a questa categoria le sole monete con impresso o il volto di Napoleone o le sue iniziali. Rientrano, quindi, le monete del periodo consolare, dell’Impero francese (con tutte le varie zecche), del Regno d’Italia e, se vogliamo, anche le ossidionali. In sostanza, annovererei tutte quelle monete coniate a nome di Napoleone. 

- Napoleonidi: rientrano le monete coniate per conto di parenti diretti o acquisiti di Napoleone e sotto la sfera d’influenza francese. Abbiamo, quindi, le monete di Murat (Berg e Napoli), della sorella Elisa (Lucca e Piombino) e dei fratelli Luigi (Olanda), Giuseppe (Napoli e Spagna) e Girolamo (Westphalia). 

- Del periodo napoleonico: appartengono a questa categoria tutte le monete coniate in Europa tra il 1796 ed il 1815, da stati alleati o nemici della Francia. Ciò che conta è semplicemente il contesto storico.
Rientrano, quindi, sia le monete delle Repubbliche sorelle, sia, ad esempio, le monete di Ferdinando IV risalenti agli anni delle guerre napoleoniche. 

- Post napoleoniche: monete che possono avere un legame storico con la figura di Napoleone ma che sono state coniate dopo il suo esilio a Sant’Elena, negli anni della Restaurazione.
Possiamo includere in questa categoria le monete di Maria Luigia e Bernadotte. 

Ovviamente, non ho la presunzione d’imporre questo schema al mondo numismatico ma, a mio avviso, è già più chiaro e rigoroso rispetto al buttare tutto nell’enorme calderone delle “monete napoleoniche” (o, peggio ancora, definire come napoleonidi certi sovrani). 

 

Queste quattro categorie funzionano bene. Almeno so come spiegarli ai miei amici.

Quindi posso mettere la Repubblica Italiana (1802-1805) alla voce "Del periodo napoleonico".

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