perplessità sulla tiratura e il grado di rarità di alcune monete di Vittorio Emanuele III

[fricogna]

cari amici, per prima cosa vi porgo i migliori auguri di Natale.

mi sono appassionato da poco alla monetazione di Vittorio Emanuele III e studiando le monete dai cataloghi, c'è una questione che non mi torna.

conoscendo per certo il numero di esemplari prodotti, perchè ci sono monete che, anche se coniati in milioni di pezzi, raggiungono il grado di non comune o raro, e altre con numeri molto più esigui sono considerate soltanto rare? per esempio la 5 lire del cinquantenario, 60.000 pezzi, oppure la 20 lire impero, addirittura 10.000 pezzi vengono considerate rare, mentre la 5 lire quadriga brioso con tiratura da oltre 200.000 esemplari e R2, o la 20 lire littore 1928 con quasi 2.500.000 di pezzi, NC?

chi mi sa spiegare?

[teitor]

sono tutte comuni ma il mercato ci specula su presunte rarità.

[davide.cazzani]

Buongiorno @fricogna e buon Natale. Le cause possono essere molteplici, nel caso del 5 lire '14 se non erro (mi correggeranno gli esperti a riguardo) le monete venivano fuse dai possessori perché valeva più l'argento in esse contenuto che il valore stesso della moneta. 

In altri casi le monete, al contrario, trovavano una così larga diffusione che si consumavano e quindi venivano ritirate. O anche ritirate e fuse perché fuori corso

Davide

Modificato 26 Dicembre, 2022 da davide.cazzani

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno.

Sulle monete da 5 lire del 1914 si sono succedute le più svariate dicerie più o meno fantasiose una tra le quali dice che un grande quantitativo sia affondato in mare aperto.

C'è chi sostiene che sia stata una moneta non coniata per la circolazione ed  utilizzata prevalentemente per transazioni commerciali e quindi trasferita solo in grossi stoccaggi e mai circolata al minuto. Contro questa tesi però esistono esemplari evidentemente consunti dalla circolazione.

E' stato detto anche quanto riferito da davide.cazzani , circa la fusione, ma allora perché  la stessa sorte non è toccata allo scudo del 1911, quasi contemporaneo, che a questo punto dovrebbe essere circa 4 volte più raro?

Documentazioni di ritiri dalla circolazione non ne esistono e personalmente mi sembra una moneta si costosa ma non di difficile reperibilità.( 5 lire 1914)

Parlando di monete meno "importanti" un esempio che lascia  perplessi è quello della serie in nichel  impero del 1936, dove per una tiratura  pressoché uguale nei tagli da 2, 1 , 0,50 e 0,20 lire si ha una classificazione delle rarità che spazia da NC ad RR.

In sintesi la mia impressione è che  la classificazione delle rarità sia  redatta in base alla reperibilità sul mercato più che alla tiratura.

Cordiali saluti. 

Gabriella

 

 

 

 

 

 

[davide.cazzani]

Aggiungo: conta anche quanto una moneta ha appeal tra i collezionisti, che difficilmente se ne priveranno. Una papale di pio IX del 1870 con tiratura di meno di 100k ha un grado di rarità inferiore al 5 lire '14

Davide

[viganò]

Il 26/12/2022 alle 01:27, teitor dice:

sono tutte comuni ma il mercato ci specula su presunte rarità.

Buongiorno.

Quando il mercato inizierà a collegare il concetto di rarità con quello di conservazione, le idee potranno essere più chiare a tutti.

Lei dice che sono tutte comuni. Io Le chiedo: quanti 2 lire 1911 (50° del Regno) in FDC vero ha visto? Quanti 50 centesimi Leoni ha visto in FDC vero? Questo tanto per stare su monete destinate effettivamente alla circolazione...

Un saluto e buon Anno.

[teitor]

le monete sono comuni, la moda che una moneta debba essere FDC per poter essere messa in collezione è degli ultimi anni, la MONETA, come tipologia,rimane comune.

Modificato 3 Gennaio, 2023 da teitor

[Saturno]

Il 25/12/2022 alle 19:43, fricogna dice:

chi mi sa spiegare?

Dipende dalle richieste del  mercato collezionistico ; per esempio,  capita che monete vaticane con coniazioni di 60.000 pezzi siano considerate comuni; al contrario di quelle del  Regno d'Italia, molto richiesto e con rarità discutibili.

[viganò]

2 ore fa, teitor dice:

le monete sono comuni, la moda che una moneta debba essere FDC per poter essere messa in collezione è degli ultimi anni, la MONETA, come tipologia,rimane comune.

Secondo me Lei confonde il concetto di "collezionabilità" con quello di "rarità" che sono due cose diverse...

La moda del FDC sono il primo a giudicarla, per l'appunto, una moda, che non mi piace e non seguo. A mio parere, dunque, sono collezionabili tutte le monete a prescindere dalla loro conservazione. Non per nulla, le grandi Collezioni del passato comprendevano anche monete comuni in conservazione BB, SPL e via dicendo...

In termini di rarità, invece, parlare di "moneta come tipologia" a mio giudizio non ha molto senso e Le ripeto uno degli esempi di stamani: dei 50 centesimi Leoni in conservazione BB ne può trovare un paio di chili tutte le domeniche al Cordusio al costo di un euro al pezzo; può dirsi lo stesso di un pezzo FDC? Per me, no...

Se vuole un esempio di classificazione intelligente può verificare quella pubblicata da @bizerba62 in merito alla monetazione sabauda per la Sardegna ("La monetazione dei Savoia per la Sardegna", Giampaolo Cirronis Editore, Cagliari, 2014). 

Un saluto.

[teitor]

6 minuti fa, viganò dice:

Secondo me Lei confonde il concetto di "collezionabilità" con quello di "rarità" che sono due cose diverse...

La moda del FDC sono il primo a giudicarla, per l'appunto, una moda, che non mi piace e non seguo. A mio parere, dunque, sono collezionabili tutte le monete a prescindere dalla loro conservazione. Non per nulla, le grandi Collezioni del passato comprendevano anche monete comuni in conservazione BB, SPL e via dicendo...

In termini di rarità, invece, parlare di "moneta come tipologia" a mio giudizio non ha molto senso e Le ripeto uno degli esempi di stamani: dei 50 centesimi Leoni in conservazione BB ne può trovare un paio di chili tutte le domeniche al Cordusio al costo di un euro al pezzo; può dirsi lo stesso di un pezzo FDC? Per me, no...

Se vuole un esempio di classificazione intelligente può verificare quella pubblicata da @bizerba62 in merito alla monetazione sabauda per la Sardegna ("La monetazione dei Savoia per la Sardegna", Giampaolo Cirronis Editore, Cagliari, 2014). 

Un saluto.

 

scusa ma se rileggi il post numero 1, l'utente chiede info sul grado di rarità delle monete del Re, senza fare cenno alle conservazioni, che pare non gli interessano. un saluto

[viganò]

15 minuti fa, teitor dice:

scusa ma se rileggi il post numero 1, l'utente chiede info sul grado di rarità delle monete del Re, senza fare cenno alle conservazioni, che pare non gli interessano. un saluto

Difatti ho cercato di aggiungere qualcosa al discorso, affinché l'Utente potesse avere una risposta per quanto possibile articolata e non si fermasse alla prima cosa che ha scritto Lei.

Comunque, se non interessa, passo e chiudo.

[fricogna]

Io mi riferivo alla rarità stabilita dai cataloghi. 

[Roberto72]

Il 26/12/2022 alle 16:02, ACERBONI GABRIELLA dice:

Buon giorno.

Sulle monete da 5 lire del 1914 si sono succedute le più svariate dicerie più o meno fantasiose una tra le quali dice che un grande quantitativo sia affondato in mare aperto.

C'è chi sostiene che sia stata una moneta non coniata per la circolazione ed  utilizzata prevalentemente per transazioni commerciali e quindi trasferita solo in grossi stoccaggi e mai circolata al minuto. Contro questa tesi però esistono esemplari evidentemente consunti dalla circolazione.

E' stato detto anche quanto riferito da davide.cazzani , circa la fusione, ma allora perché  la stessa sorte non è toccata allo scudo del 1911, quasi contemporaneo, che a questo punto dovrebbe essere circa 4 volte più raro?

Documentazioni di ritiri dalla circolazione non ne esistono e personalmente mi sembra una moneta si costosa ma non di difficile reperibilità.( 5 lire 1914)

Parlando di monete meno "importanti" un esempio che lascia  perplessi è quello della serie in nichel  impero del 1936, dove per una tiratura  pressoché uguale nei tagli da 2, 1 , 0,50 e 0,20 lire si ha una classificazione delle rarità che spazia da NC ad RR.

In sintesi la mia impressione è che  la classificazione delle rarità sia  redatta in base alla reperibilità sul mercato più che alla tiratura.

Cordiali saluti. 

Gabriella

 

 

 

 

 

 

 

È assolutamente così il tutto va in base alla reperibilità della moneta

[Scudo1901]

Che la rarità sia dipendente dalla reperibilità di una moneta è una tautologia. Qui si intende dire che molte volte monete battute in numero rilevante di esemplari sono più rare (e quindi meno reperibili) di altre battute in numero più esiguo. Un elemento decisivo in questi casi, per le monete moderne, sono tra gli altri quantitativi dei pezzi ritirati in quanto andati fuori corso rispetto ad emissioni successive. Poi vi sono casi singoli che richiedono particolari approfondimenti e riferimenti ad episodi storici, quali ad esempio il 5 lire 1866 Napoli, che, coniato in 464.797 pezzi, è una moneta estremamente rara e di sensibile valore di mercato. Su questo scudo, veramente difficile da trovare in qualsiasi stato di conservazione, sono fiorite numerose ipotesi, in realtà nessuna delle quali provata dal punto di vista documentale, ma solo oggetto di supposizioni e teorie. Il 5 lire 1914 in realtà è una moneta costosa, ma non particolarmente rara. Basta disporre dei fondi necessari e la trovi quando vuoi, in qualsiasi conservazione. Lo scudo ‘66 fai fatica anche avendo a disposizione un portafoglio gonfio, soprattutto se la cerchi sopra il BB, diventa un’impresa veramente ardua. Poi tra gli scudi Savoia dell’800 vi sono alcuni millesimi davvero introvabili, come ad esempio il 1838 Torino di Carlo Alberto, che è di recente stato elevato a quattro gradi di rarità perché proprio non lo trovi, in nessuna qualità. 

[viganò]

@Scudo1901

Quanto da Lei indicato è molto chiaro e, personalmente, condivido tutto.

Torno su quanto avevo scritto nei giorni scorsi per aggiungere che, oltre alle monete "sempre rare" (es: 5 lire 1866), ce ne sono alcune (tante) per le quali la rarità deve essere valutata in funzione della conservazione.

Credo che in questo modo si riesca a fare un ragionamento di senso compiuto e a dare ai Lettori una informazione per quanto possibile completa. Ciò al fine di evitare che le indicazioni sommarie dei Cataloghi commerciali vengano recepite acriticamente. Cosa ne pensa?

Un saluto e a presto.

[Scudo1901]

1 minuto fa, viganò dice:

@Scudo1901

Quanto da Lei indicato è molto chiaro e, personalmente, condivido tutto.

Torno su quanto avevo scritto nei giorni scorsi per aggiungere che, oltre alle monete "sempre rare" (es: 5 lire 1866), ce ne sono alcune (tante) per le quali la rarità deve essere valutata in funzione della conservazione.

Credo che in questo modo si riesca a fare un ragionamento di senso compiuto e a dare ai Lettori una informazione per quanto possibile completa. Ciò al fine di evitare che le indicazioni sommarie dei Cataloghi commerciali vengano recepite acriticamente. Cosa ne pensa?

Un saluto e a presto.

 

Concordo. Gli esempi sono molteplici. Solo a titolo esemplificativo cito una moneta molto conosciuta, il 20 lire Cappellone.  Fino al qFDC incluso è comune. Prova a trovare un FDC vero, vale a dire dall’MS65 in su. Diventi pazzo! 🫣🤣

[vathek1984]

Per me non ha senso indicare la rarità delle monete in base alla conservazione.

La rarità è oggettiva e dipende dalla tiratura e dal numero di esemplari che sono giunti sino a noi, oltre ovviamente alla domanda del mercato per la data monetazione e/o tipologia.

Cosa ben diversa è la conservazione che, a mio modesto avviso, influisce giustamente solo sull'aspetto economico.

Ci sono ovviamente dei casi in cui monete estremamente comuni in BB diventano molto meno reperibili in FDC (oltre ai 50 centesimi Leoni già menzionati mi vengono in mente le 50 e 100 lire in Acmonital della Repubblica dei primi anni '50) ed è giusto notarlo anche nei cataloghi, ma, lo ripeto sempre a mio modesto avviso, si tratta, tutt'al più di una forma di "rarità relativa".

[Scudo1901]

5 ore fa, vathek1984 dice:

Per me non ha senso indicare la rarità delle monete in base alla conservazione.

La rarità è oggettiva e dipende dalla tiratura e dal numero di esemplari che sono giunti sino a noi, oltre ovviamente alla domanda del mercato per la data monetazione e/o tipologia.

Cosa ben diversa è la conservazione che, a mio modesto avviso, influisce giustamente solo sull'aspetto economico.

Ci sono ovviamente dei casi in cui monete estremamente comuni in BB diventano molto meno reperibili in FDC (oltre ai 50 centesimi Leoni già menzionati mi vengono in mente le 50 e 100 lire in Acmonital della Repubblica dei primi anni '50) ed è giusto notarlo anche nei cataloghi, ma, lo ripeto sempre a mio modesto avviso, si tratta, tutt'al più di una forma di "rarità relativa".

 

Relativa a che cosa? Se una moneta in FDC è dieci volte meno reperibile di analoghi esemplari in BB vuol dire che sul mercato ve ne sono 10 volte di meno. E quindi è dieci volte più rara. Che poi i cataloghi riportino solo un grado di rarità è una inevitabile semplificazione per non renderne iper complicata la consultazione soprattutto ai neofiti. 

[vathek1984]

Non sono d'accordo con questa impostazione, per me un 100 lire del 1955 sarà sempre una moneta comune in qualunque stato di conservazione, che in FDC ha un valore notevole ed in BB vale 2 euro.

Ciò che si paga è l'esclusività dello stato di conservazione non la moneta in sè (reperibile circolata in qualunque ciotola).

Del pari un 20 centesimi "stemmino" rimane una moneta della più estrema rarità sia in FDC sia in B.

Questo, lo ripeto, è il mio modo di vedere le cose, so bene che esiste la tesi opposta che rispetto ma non condivido..;)

[Anxur]

20 ore fa, Scudo1901 dice:

Relativa a che cosa? Se una moneta in FDC è dieci volte meno reperibile di analoghi esemplari in BB vuol dire che sul mercato ve ne sono 10 volte di meno. E quindi è dieci volte più rara. Che poi i cataloghi riportino solo un grado di rarità è una inevitabile semplificazione per non renderne iper complicata la consultazione soprattutto ai neofiti. 

 

Relativa alla conservazione! La rarità è indicata nei cataloghi una sola volta (e non per ogni conservazione) perché si riferisce "alla moneta" negli esemplari al momento noti, belli o brutti che siano, punto. Pensare di assegnare dei punti di rarità a una moneta comune solo perché immacolata è e rimane solo un vezzo da collezionista. 

Modificato 16 Gennaio, 2023 da Anxur

[Scudo1901]

6 ore fa, Anxur dice:

Relativa alla conservazione! La rarità è indicata nei cataloghi una sola volta (e non per ogni conservazione) perché si riferisce "alla moneta" negli esemplari al momento noti, belli o brutti che siano, punto. Pensare di assegnare dei punti di rarità a una moneta comune solo perché immacolata è e rimane solo un vezzo da collezionista. 

 

Tua opinione personale, che non condivido neanche un po’ 🤷🏽‍♂️E condivido ancora meno il tono maleducato che usi, del tutto fuori luogo. Qui i pareri si condividono, non si impongono. Punto. 

Modificato 16 Gennaio, 2023 da Scudo1901

[Meleto]

Il 15/1/2023 alle 21:03, Scudo1901 dice:

Relativa a che cosa? Se una moneta in FDC è dieci volte meno reperibile di analoghi esemplari in BB vuol dire che sul mercato ve ne sono 10 volte di meno. E quindi è dieci volte più rara. Che poi i cataloghi riportino solo un grado di rarità è una inevitabile semplificazione per non renderne iper complicata la consultazione soprattutto ai neofiti. 

 

Premetto che non voglio fare polemica e mi intrometto in punta di piedi in questa delicata questione solo per aggiungere una riflessione. Secondo me però questo ragionamento ha poco senso perchè sarebbe per assurdo applicabile anche agli stati di conservazione più bassi; per esempio per le monete della Città del Vaticano di Pio XI anni '30 in nichelio è più facile vederne in alta conservazione perchè furono iper-tesaurizzate e non circolarono molto quindi per assurdo è più probabile che esistano più SPL/FDC che MB, ma secondo questo ragionamento in quanto meno dovrebbero essere più rare e ciò secondo me avrebbe poco senso. Detto ciò condivido il parere di @vathek1984 la moneta ha una rarità in funzione di quanti esemplari sono giunti fino a noi e sul mercato/nelle collezioni e l'ha in quanto oggetto e non in quanto a conservazione secondo me. Capisco, tuttavia, l'utilità e l'importanza di fare discrimine su alcune tipologie di forte differenza nel valore in base alla conservazione, cosa che ha anche motivi in alcuni casi legati alla storia stessa della moneta, come ad esempio nel caso dei 50 cent leoni.

Spero di non essere risultato antipatico e mi scuso se questo post possa sembrarle una risposta diretta @Scudo1901, vorrei spersonalizzarlo da questo e considerarlo semplicemente un contributo in più aggiunto alla questione

Modificato 16 Gennaio, 2023 da Meleto

[Anxur]

11 ore fa, Scudo1901 dice:

Tua opinione personale, che non condivido neanche un po’ 🤷🏽‍♂️E condivido ancora meno il tono maleducato che usi, del tutto fuori luogo. Qui i pareri si condividono, non si impongono. Punto.

Il mio intervento è diretto, non certo dai toni maleducati come Lei sostiene. Lei parla di opinioni e imposizioni di idee soggettive: qui si sta discutendo di un parametro, la rarità, che di soggettivo ha solo la conoscenza del redattore del catalogo e la mancata definizione di valori assoluti (numero di esemplari per grado di rarità). 

Mi pare che Lei abbia chiaramente scritto che i cataloghi semplificano la stima della rarità per non confondere i neofiti: a questo punto tutto può essere messo in discussione, sulla presunzione che tutto è discutibile e ognuno la pensa come vuole.

Glielo ripeto in modo garbato: la rarità è stimata sulla base degli esemplari censiti al momento della pubblicazione del catalogo, belli e brutti.

Modificato 17 Gennaio, 2023 da Anxur

[Scudo1901]

Il 17/1/2023 alle 10:16, Anxur dice:

Il mio intervento è diretto, non certo dai toni maleducati come Lei sostiene. Lei parla di opinioni e imposizioni di idee soggettive: qui si sta discutendo di un parametro, la rarità, che di soggettivo ha solo la conoscenza del redattore del catalogo e la mancata definizione di valori assoluti (numero di esemplari per grado di rarità). 

Mi pare che Lei abbia chiaramente scritto che i cataloghi semplificano la stima della rarità per non confondere i neofiti: a questo punto tutto può essere messo in discussione, sulla presunzione che tutto è discutibile e ognuno la pensa come vuole.

Glielo ripeto in modo garbato: la rarità è stimata sulla base degli esemplari censiti al momento della pubblicazione del catalogo, belli e brutti.

 

Non metto in dubbio che la rarità riportata dai cataloghi prescinda dalla conservazione. E mi scuso se sono stato sgarbato, molto probabilmente ho avuto difficoltà a spiegarmi. Intendevo soltanto dire che se la reperibilità è sinonimo di rarità è innegabile che i FDC, in genere, siano più difficili da trovarsi. Comunque è una discussione abbastanza sterile e che aggiunge poco secondo me alla diffusione della conoscenza.