Dubbi su un tetradramma di Alessandro Magno

[Nibbi]

16 ore fa, pietr888 dice:

per quale motivo un falsario dovrebbe imitare una moneta che già è stata indicata come falso nel Price?

Magari l’ha fatta prima che il price lo smascherasse?

 

16 ore fa, pietr888 dice:

perché c’è un mercato per le imitazioni

C’è, eccome! Ci sono persone che studiano i falsi (per fortuna), chi li usa come tappabuchi etc. 

[pietr888]

7 ore fa, Nibbi dice:

Magari l’ha fatta prima che il price lo smascherasse?

Capisco… in effetti è molto possibile.

Tra le cause possibili del giudizio di Price, può esserci il rinvenimento o l’autenticazione della moneta autentica a cui falsi come questi si ispirano (presumibilmente)?

A proposito, mentre cercavo online il Bulletin on Counterfets, Vol. 5 No. 1/2, (peraltro con scarso successo, se qualcuno ha qualche dritta mi aiuterebbe molto) mi sono imbattuto in un sito che, secondo un altro forum, vantava la catalogazione completa (o quasi) di tutti gli esemplari esaminati dal Price e altri.
Ovviamente non so quale livello di completezza sia effettivamente presente sul sito, però data la consultabilità istantanea tramite una semplice ricerca ho voluto cercare esemplari di monete simili alla mia, e ho trovato questi, che ritengo interessanti.

 
 

 

 

 

Sono tutte contrassegnate come falsi e correggetemi se sbaglio ma a me sembrano analoghe alla mia sia per lo stile sia per i simboli incisi sul rovescio.

Nella sezione “Condemnation” si legge descrizione della diagnostica del giudizio: “Diagnostics: Modern style and errors of detail in mint controls. Evidence of pressed rather than struck origin. Most specimens are low weight 15.8 -16.8 gms.“ 
È questa la descrizione sul motivo del giudizio che si troverebbe sul Bulletin, che dunque Price ha letto per inserire la moneta nel catalogo? Oppure secondo voi se trovassi una copia del Bulletin of Counterfeits Vol.5 riuscirei ad avere ulteriori informazioni?

Grazie! Questa ricerca si sta rivelando sempre più interessante per merito vostro

Modificato 11 Ottobre, 2023 da pietr888

[Nibbi]

A questo punto sono confuso anche io. Avevo capito che non fosse catalogata nel Price come autentica, ma Price 3230 ha quei monogrammi.

Questo esemplare è del NAC.

 

[Nibbi]

Se esiste la moneta autentica, non è detto che la tua sia falsa (ma io non sono in grado di dirtelo). Aspetterei il parere di qualcuno più esperto.

[Nibbi]

Poi magari dico una cavolata, ma guardate ad esempio la gamba sinistra del trono, negli esemplari falsi è un po’ più lunga e pende a sinistra, nella moneta sotto esame invece no. Non mi sembra ci sia una corrispondenza col falso. Inoltre i falsi sono presso fusi, la moneta in esame mi sembra coniata.

Modificato 12 Ottobre, 2023 da Nibbi

[pietr888]

Non so quanto questo possa contribuire alla questione, ma ormai nelle ricerche leggo spesso che il peso della moneta è un fattore che si considera nel riconoscimento dei falsi.

Infatti nella diagnostica delle monete esempio che ho inviato (probabilmente presa dal BC, ma potrei sbagliarmi) si legge che quei falsi hanno peso inferiore al normale, tra i 15,8 e i 16,8 grammi. 
La mia supera i 17.

Poi non so, ditemi voi che siete più esperti…

3 ore fa, Nibbi dice:

la moneta in esame mi sembra coniata.

Posso chiederti cosa te lo fa vedere? 
Prometto che non sono un falsario 😅

grazie!

[Nibbi]

Non essendo io stesso sicuro che sia coniata, trovo difficile spiegarti come lo vedo.

se rileggi le mie dritte, dopo che hai catalogato la moneta ed escluso corrispondenze con falsi conosciuti (sempre che sia effettivamente così), si passa all’analisi delle caratteristiche della moneta, tra cui il peso. Se la tua è in range questo depone a favore, ma non è l’unica caratteristica da verificare.

Però non so aiutarti oltre: come ho già detto è al di fuori della mia Ia portata, non sono in grado di fare quest’analisi.

Sono curioso tanto quanto te di sentire il parere degli utenti del forum.

Spero davvero per te che sia autentica e a dir la verità a me lo sembra.

Ma la mia opinione vale tanto quanto un soldo bucato.

[lorluke]

Ritengo che, a questo punto, sia opportuno spostare la discussione nella sezione delle monete greche. In questo modo gli utenti più esperti di questa monetazione potranno notare la discussione ed esprimersi in merito all’esemplare di @pietr888

P.S. Ho anche modificato il titolo della discussione per renderlo più specifico.

Modificato 13 Ottobre, 2023 da lorluke

[apollonia]

Dice Confucio che un uomo che ha commesso un errore e non lo ripara commette un altro errore. Seguo il suo consiglio riconoscendo l’errore di identificazione del tetradramma in esame. Il destino ha avuto la sua parte perché avevo appena riguardato le pagine del Price sulle Modern Forgeries quando ho visto la moneta e la coincidenza del monogramma e dei simboli al rovescio con quelli riportati dal Price per l’F76 mi è sembrata giusta.

La discussione ha portato al falso in Forgerynetwork, che poi è proprio quello del BC citato dal Price, il cui rovescio è chiaramente diverso da quello della moneta per il simbolo più in basso nel campo a sinistra.

Proseguendo la ricerca nella giusta direzione, ho identificato la moneta in esame col tetradramma Price 3230, che l’autore ha assegnato cautelativamente alla zecca di Miriandro mentre secondo altri sarebbe attribuibile alla zecca di Isso, il luogo della famosa battaglia del Grande.

In ogni caso si è resa giustizia alla moneta e complimenti al suo possessore.

apollonia

[pietr888]

Quindi fatemi capire meglio…

Secondo il vostro giudizio è autentica?

Io personalmente ho fatto un confronto ieri sera con la moneta autentica Price 3230 e ho trovato più somiglianze con quella che con i falsi trovati su Forgerynetwork. Cose come forma del ventre di zeus, piedi della sedia, pieghe nel drappo e così via…

Poi la mia opinione a riguardo è completamente non educata e quindi non so.

Se avete bisogno di ulteriori fotografie fatemelo sapere, magari anche indicando particolari angoli o metodi di illuminazione, farò il possibile.

Grazie

[Pxacaesar]

44 minuti fa, pietr888 dice:

Quindi fatemi capire meglio…

Secondo il vostro giudizio è autentica?

Io personalmente ho fatto un confronto ieri sera con la moneta autentica Price 3230 e ho trovato più somiglianze con quella che con i falsi trovati su Forgerynetwork. Cose come forma del ventre di zeus, piedi della sedia, pieghe nel drappo e così via…

Poi la mia opinione a riguardo è completamente non educata e quindi non so.

Se avete bisogno di ulteriori fotografie fatemelo sapere, magari anche indicando particolari angoli o metodi di illuminazione, farò il possibile.

Grazie

 

Ciao, si con luce naturale e se possibile anche diverse foto del bordo, che in alcuni casi ci possono dire molto su una moneta. Dalle tue foto di inizio post alcuni dubbi sulla sua autenticità a mio parere ci sono.🙂

ANTONIO 

Modificato 13 Ottobre, 2023 da Pxacaesar
Integrazione

[pietr888]

Allego di seguito 13 immagini che sono riuscito a fare in luce naturale, comprese immagini del bordo (e una scansione riuscita da schifo 🥲)

Ne ho descritto il tipo di luce e ordinate numericamente, per riferimenti più facili.

Dovrò inserirle in più post... spero che non sia una violazione...

Aspetto con trepidazione le vostre opinioni e risposte!

[Pxacaesar]

34 minuti fa, pietr888 dice:

Allego di seguito 13 immagini che sono riuscito a fare in luce naturale, comprese immagini del bordo (e una scansione riuscita da schifo 🥲)

Ne ho descritto il tipo di luce e ordinate numericamente, per riferimenti più facili.

Dovrò inserirle in più post... spero che non sia una violazione...

Aspetto con trepidazione le vostre opinioni e risposte!

 

Ciao, grazie per le nuove foto 🙂. Resto anche io in attesa di ulteriori pareri. 

ANTONIO 

[pietr888]

27 minuti fa, Pxacaesar dice:

Resto anche io in attesa di ulteriori pareri.

Ma come… ti astieni ? 😂 
Nemmeno mi dici che dubbi avevi sulle prime foto? 
(Faccio solo un po’ di ironia  )

[Nibbi]

24 minuti fa, pietr888 dice:

Ma come… ti astieni ?

Se si astengono è un buon segno, vuol dire che non hanno elementi a sufficienza per  definirla sicuramente autentica, magari hanno qualche dubbio, ma almeno non è un falsaccio come la maggioranza dei falsi. Falsi fatti molto bene non sono poi così comuni (anche se ci sono).

Comunque anche io mi devo scusare, avevo dato la corrispondenza col falso per scontata e condannato la moneta senza appello, senza fare ulteriori ricerche. E anche questa volta ho imparato qualcosa.

Complimenti a Pietro per la sua determinazione che ha portato elementi oggettivi che hanno permesso di correggerci.

Resto sempre in attesa della sentenza di autenticità, che grazie alle nuove foto penso arriverà presto.

[Nibbi]

Aggiungo il seguente elemento.

che dite, stesso conio?

Esemplare heritage autenticato NGC

Per Pietro, se il conio è lo stesso, per me è fatta.

[pietr888]

Personalmente vedo una leggera differenza nelle pieghe del drappo sulla gamba di Zeus..

la mia ne conta 10, l’esemplare NGC 11.

E anche la mano che incontra la zampa del volatile mi sembra un po’ diversa, ma è al limite della moneta quindi non saprei.

Scommetto che qualcuno saprà meglio di me queste cose

Bella trovata però! Grazie

[torpedo]

Anche io @pietr888 avevo condannato la tua moneta dando per scontato che corrispondesse ai coni moderni del Price (e ti chiedo scusa), accertato che non è così, la tua moneta dalle ultime foto che hai postato non mi fa una brutta impressione, ma non sono un esperto.

Devi attendere il parere di qualcuno veramente esperto in materia.

[Archestrato]

10 ore fa, Nibbi dice:

Aggiungo il seguente elemento.

che dite, stesso conio?

Esemplare heritage autenticato NGC

Per Pietro, se il conio è lo stesso, per me è fatta.

 

NGC non garantisce proprio niente (neppure l’autenticità) eccetto il grading:

https://www.ngccoin.com/specialty-services/ancient-coins/guarantee.aspx

 

[apollonia]

8 ore fa, Archestrato dice:

NGC non garantisce proprio niente (neppure l’autenticità) eccetto il grading:

https://www.ngccoin.com/specialty-services/ancient-coins/guarantee.aspx

 

 

Certamente. E in particolare non garantisce l’autenticità delle monete antiche che, a differenza di quelle moderne che spesso hanno il supporto di dati scientifici e ben documentati per la verifica dell’autenticità, mancano di dati conclusivi e di una documentazione superstite per verificarne le caratteristiche di produzione.

apollonia

[apollonia]

Per dire la mia, mi astengo dal dare pareri sull’autenticità o meno di una moneta in base a fotografie, fatta eccezione per due casi: (a) la foto coincide con quella di un falso pubblicato; (b) la moneta è un ibrido, cioè coniata con un dritto e un rovescio i cui disegni non sono normalmente previsti per lo stesso pezzo. Per esempio, ho visto in asta uno statere di Alessandro Magno con il dritto caratteristico della zecca di Anfipoli e il rovescio della zecca di Babilonia, quindi prodotto con conî appartenenti a monete di sovrani diversi.

Quando non si verifica uno di questi casi il giudizio dalla sola foto può portare a svarioni colossali in quanto foto diverse della stessa moneta possono dare l’impressione di monete diverse.

Nelle discussioni del forum su questo argomento, anche i più esperti arrivano alla conclusione che per giudicare la moneta bisognerebbe averla in mano.

Quindi…

apollonia

[Nibbi]

8 ore fa, Archestrato dice:

NGC non garantisce proprio niente

 

Interessante, non ci avevo mai pensato.

Ma ora che ci penso è logico: loro fanno servizio di grading, non possono certo ripagarti una moneta che non ti hanno venduto loro.

Io ho sempre pensato (nel mio immaginario) che fossero tra i massimi esperti e ovviamente fanno grading solo di monete che considerano autentiche.

NGC Ancients will only holder coins it considers genuine at the time of submission, but it cannot guarantee the authenticity.

Se NGC considera una moneta autentica, anche se non garantisce, uno può stare tranquillo? Secondo la vostra esperienza, ci sono stati casi eclatanti di grading di monete false? O magari NGC gode di una fama non al livello di quel che mi aspetto?

[Nibbi]

14 minuti fa, apollonia dice:

Quando non si verifica uno di questi casi

Non voglio dire in termini assoluti che la moneta sia autentica, ci mancherebbe e ripeto che non ho le competenze necessarie, nemmeno se ce l’avessi in mano. Ma la corrispondenza con un conio conosciuto considerato autentico (sempre se ci fosse), non è una buona prova che può farci dire che con buona probabilità la moneta è autentica?

Modificato 14 Ottobre, 2023 da Nibbi

[pietr888]

Ora suppongo che non mi rimanga altro da fare se non portarla da qualcuno a farla autenticare…

Come potrei fare? Risiedo vicino a Firenze…

Devo anche dire che mi attira l’idea di farla autenticare da un organismo grande e riconosciuto come può essere NGC, che tuttavia mi fornisca sia gradazione che autenticazione… non ne conosco però, spero mi possiate consigliare.

La domanda è questa: Pur tenendo conto che non potete dare un giudizio esatto guardando solo foto, potete dirmi se mi conviene andare a farla autenticare con buone speranze che possa uscirne autentica?

E inoltre, è legale avere un possesso una moneta come questa (se autentica)?

Grazie a tutti

[Tinia Numismatica]

9 ore fa, Archestrato dice:

NGC non garantisce proprio niente (neppure l’autenticità) eccetto il grading:

https://www.ngccoin.com/specialty-services/ancient-coins/guarantee.aspx

 

 

Il garantire L’autenticità , alla luce degli ultimi fatti , direi che sia discutibile,  E anche del grading, di quello parliamone …