Venezia, soldo. Ma di che doge?

[Bassi22]

11 ore fa, Faletro78 dice:

Bellissima la serie sui vassoi con i cartoncini dei ritratti dogali, ottima presentazione. 

Concordo appieno con Gionata. Oltre che gradevole agli occhi, credo che da questi dettagli si veda la passione che distingue il collezionista dal potenziale numismatico; perchè la numismatica è storia. Complimenti @Nick19....buon percorso.

Paolo 

[DOGE82]

Eh sì. I vassoi con tutti i cartoncini dei dogi e le moneta vicina sono veramente uno spettacolo per gli occhi. Veramente ben fatto. Bravo!! 

[Fiore151]

Ciao a tutti,

forse questo post non è nella sezione più adatta, perché in realtà l'identificazione dovrebbe essere fatta. Ho infatti acquistato tale moneta e credo ci siano pochi dubbi sulla sua identificazione.

La domanda è però la seguente: la moneta in oggetto era in biglione o in rame? Lo chiedo perché la mia non è chiaro (a me) di cosa sia fatta: il colore non è quello del rame, ma d'altronde su un lato ci sono evidenti segni di composti (verdi) del rame, per cui del rame nel metallo ce n'è di sicuro. Ora, so che il biglione conteneva argento ed altri metalli, tra cui non so se ci fosse il rame (che spiegherebbe il composto verde), ma la mia confusione nasce dal fatto che su due siti diversi ho trovato indicazioni contrastanti...

Secondo questo sito: 1 Soldo - Alvise Mocenigo II - Republic of Venice – Numista

la moneta era in rame; secondo quest'altro: Moneta: 1 Soldo (12 Bagattini. Alvise Mocenigo II. No date) (Italia - Stati) (726~1797 - Venezia (Eletti Dogi Repubblica)) WCC:km443 (venice) (colnect.com)

era in biglione. Ipotesi sostenuta anche dal catalogo Krause, peraltro.

La moneta è la stessa (il numero di catalogo Krause indicato è il medesimo), quindi... chi dice la verità? O era prodotta in entrambi i metalli? 

Grazie a chiunque mi vorrà dare questa informazione...

Se servisse, ecco le foto della mia monetina:

 

[ACERBONI GABRIELLA]

Buon giorno.

Da quello che mi risulta , se si intende biglione come sinonimo di mistura, la moneta risulta coniata

in mistura con contenuto d'argento leggermente inferiore al 5% ( "I dogi e le loro monete" Montenegro).

Penso che vista l'esigua percentuale di metallo nobile e l'aspetto della moneta, poco o niente argenteo, quando è

consunta ed ossidata sia facile pensare al solo rame.

Cordiali saluti.

Gabriella

 

Modificato 17 Dicembre, 2021 da ACERBONI GABRIELLA

[Fiore151]

Grazie mille, sospettavo qualcosa del genere ma sempre meglio chiedere a chi ne sa di più ?

grazie ancora 

[417sonia]

Buona giornata

Corretta l'indicazione che ti ha dato @ACERBONI GABRIELLA; per la precisione la moneta conteneva argento ad un titolo dello 0,047/1,000; una quantità veramente minima che, al momento dell'emissione, veniva fatta in parte affiorare in superficie mediante un procedimento di imbiancamento, tant'è che sembrava fatta d'argento ... argento che, con la circolazione, durava molto poco. I veneziani dicevano che la moneta era stata "bianchizada".

Provvedo a spostare la discussione nella Sezione della "Serenissima", afferente i Soldi da 12 Bagattini.

saluti

luciano

[Arka]

Una tradizione della zecca di Venezia era che le monete con il nome del doge dovessero avere metallo nobile, anche in piccola percentuale, e tale tradizione fu rispettata fino alla fine della Serenissima. E quindi solo le monete anonime potevano essere in rame.

Arka

Diligite iustitiam

[Fiore151]

Grazie degli ulteriori dettagli (significativi, per me, per l'inquadramento storico della moneta) e dello spostamento in sezione più consona.

Mi permetto un'ulteriore domanda molto generica: "biglione" e "mistura" sono effettivamente sinonimi (come mi par di aver capito leggendo qua e là) o si differenziano per qualcosa (che so, la quantità di argento presente, la natura degli altri metalli presenti)? 

Grazie e buona giornata a tutti

[Arka]

Il termine scientifico è mistura. Invece biglione credo che derivi dall'inglese "billon" che significa mistura o metallo di bassa lega.

Arka

Diligite iustitiam

[Fiore151]

Grazie Arka ?

[Oppiano]

A proposito del Biglione.

Da Wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Biglione

Il biglione o billone è una lega di argento (a volte oro) con un contenuto elevato di metallo non prezioso (come rame). La parola probabilmente viene dal francese billon, la forma maggiorativa di bille (sfera). Il termine mistura è stato utilizzato più recentemente come sinonimo.

Il biglione può contenere anche metalli differenti, come per esempio stagno e zinco.

È usato principalmente per fare monete, medaglie e gettoni.

Nei periodi di inflazione, come ad esempio nel III secolo a Roma o intorno al 1620 nell'Impero degli Asburgo, le monete d'argento, tramite la costante riduzione graduale del contenuto di argento, diventarono monete di biglione.

Fra gli esempi di monete coniate direttamente in tale lega, vi sono gli ardit emessi in Catalogna nel XVI secolo e XVII secolo, ed alcune monete divisionali, quali i pezzi da 5, 10 e 20 Rappen (centesimi) emessi dal 1850 al 1877 in Svizzera, la monetazione settecentesca veneziana con i pezzi da 5, 10 e 15 soldi (introdotta negli anni Venti del secolo) e delle monete del valore di ½, 1, 2½, e 7½ soldi del Regno di Sardegna del XVIII secolo. Durante il regno di Vittorio Amedeo III furono coniate in tale lega anche le monete da 10 e 20 soldi.

Domenico

[Oppiano]

Dal Martinori:

[Arka]

Accidenti francese, non inglese... Malefico billon. ☺️

Arka

Diligite iustitiam

[Feltempreparatio]

buongiorno a tutti, mi sono imbattuto in questa discussione e ne sono rimasto colpito, complimenti a tutti. Già dal titolo ho fatto un salto sulla sedia, ho sempre creduto nella mia ignoranza, che una moneta con un fino tanto basso non potesse essere falsificata...poi ho pensato ai 5 euro finti e quelle porcherie del genere per capire che non era poi molto diverso. sono andato a vedere i miei soldi da 12, soprattutto del Priuli, e mi sono fatto due domande.

se non è troppo disturbo vorrei postarveli e chiedere un parere a voi, maestri di questa monetazione. per me ci sono dei tarocchi

grazie a chi interverrà, spero di non annoiare i più

[Feltempreparatio]

priuli#1

s. m. ven. ant p (a me pare)

non mi convincono le lettere del noster, un pò impastate

[Feltempreparatio]

priuli#2

s. m. ve. ant . pr (manca la N di ven, non è recensita nel CNI)

anche qui mi sa che siamo in zona patacca...il noster è terribile. 

Modificato 1 Marzo, 2022 da Feltempreparatio

[Feltempreparatio]

priuli#3

s. m. ve. ant pri (altra moenta con VE anzichè VEN)

 

[Feltempreparatio]

priuli#4

s. m. ven. ant . prio 

questo mi sembra buono o meglio degli altri

[Feltempreparatio]

e infine...chiedo scusa per la prolissità

priuli#5

s. m. ven. ant priol

 

[Arka]

Per me tutti circolati ma buoni. Il primo da classificare CNI VIII, 185 e ss., il secondo CNI VIII, 203 e ss., il terzo 193, il quarto 168 e ss., l'ultimo 166.

Arka

Diligite iustitiam

[Feltempreparatio]

ecco tutto, grazie ancora per chi vorrà rispondere. spero di non essere arrivato troppo tardi.

domandona: relativamente ai falsi coevi, si può ipotizzare zecche di altri paesi che facevano falsi, tipo messerano con i sesini del grimani?

grazie a tutti

[Arka]

Non ho notizia di soldi da 12 falsi fatti da zecche ufficiali, ma non c'è mai nulla da escludere.

Arka

Diligite iustitiam

[Feltempreparatio]

grazie mille per le risposte. 

 

[fabry61]

7 ore fa, Feltempreparatio dice:

grazie mille per le risposte. 

 

 

Concordo con Artur @Arka sul fatto che i tuoi soldi da 12 bagattini siano tutti buoni, anche se in cattive condizioni (alcuni).

Sul fatto che zecche ufficiali del Nord Italia abbiano coniato imitazioni è da escludere fino ad oggi.

Sul fatto che le stesse abbiamo coniato contraffazioni/falsi non è cosa certa, ma probabile.

Esiste l'imitazione di un quattrino coniato (sembrerebbe a Ravenna ???) con una legenda diversa. Se hanno coniato un quattrino niente prova che non abbiano fatto lo stesso con un soldo.

Si conoscono ovviamente falsificazioni di zecche varie e di sicuro anche ufficiali, ma certezze zero.

Ciao Fabry

[Fiore151]

Ciao a tutti,

ecco il secondo rottame.

Trattasi di soldo da 12 bagattini, con la consueta iconografia. Manca però la seconda parte di legenda al diritto, che rende difficoltoso identificare il Doge.

Come per l'altra moneta veneziana che ho mostrato, non ho peso e dimensioni né possibilità di osservarla meglio, ma anche per questa volevo un vostro parere, se aveste elementi a me sconosciuti per attribuirla.

Ecco le immagini:

 

Si legge abbastanza distintamente FRAN, quindi sarei dell'idea che il doge possa essere uno dei seguenti:

Francesco Contarini (FRANC CONT)

Francesco Erizzo (FRANC ERI o FRA ERI)

Francesco Molin (FRANC MOL)

Domanda numero uno: ci sono altri "Francesco" che abbiano emesso questa moneta?

Domanda numero due: ci sono varianti alle legende sopra indicate, che possano essere da'iuto nell'attribuzione di questa moneta?

Chiedo perché mi sembra di vedere, dietro al doge, una "N", ma visto che non ci sarebbe poi spazio per la "T" non sarebbe Contarini né uno degli altri...

Grazie anticipate a tutti