Ancora un sequestro

[LUCIO]

. . .  I privati andrebbero coinvolti nella difesa dei beni culturali. . .

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I Privati andrebbero incoraggiati alla difesa dei beni Culturali PUBBLICI.

Non ad impossessarsene.

Modificato 23 Settembre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Ma allora in quale situazione schifosa ti sei cacciato?

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In quella che è sotto gli occhi di tutti, dove un certo commercio si alimenta con la distruzione continua dei Beni Culturali e dove il possesso è scambiato per Cultura.

Dove il venditore ti strizza l'occhio facendoti intendere che il prezzo è buono e la originalità sicura perchè la provenienza è ... ci siamo capiti.

Dove gli sforzi si fanno per aggirare le Leggi e non per applicarle e farle applicare, dove ogni tanto qualcuno viene beccato con le mani nel sacco (nel vero senso della parola) e i più tendono a solidarizzare invece di prendere le distanze, perché tanto lo sappiamo tutti (ed è vero) che c'è di peggio.

Modificato 23 Settembre, 2007 da LUCIO

[lorenzobassi]

...Dove il venditore ti strizza l'occhio facendoti intendere che il prezzo è buono e la originalità sicura perchè la provenienza è ... ci siamo capiti.

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Non so Lucio forse hai avuto una brutta esperienza, la frase che tu riporti è normalmente detta da qualche venditore da bancarella, che spesso vuol rifilarti qualche patacca.

La bellezza e l’originalità di una moneta la valuto io, quello che mi dicono non conta nulla.

Io esigo la fattura e se la moneta l’acquisto all’estero pago le tasse d’importazione e credimi il continuare a bussare ai musei per ottenere la visione delle monete è solo un’utopia perché per loro sei solo un rompi palle. Quello che un bene del cittadino lo puoi vedere solo attraverso un vetro, quando raramente accade.

[simonesrt]

Caro Lucio, mi sembra che le leggi che ci sono in Italia siano tra le più restrittive del mondo, ma nonostante questo si continua a perseguitare il collezionista che ha operato nel rispetto di esse. Continuare poi a sostenere che almeno il 95% delle monete classiche proviene da distruzione di siti archelogici è assolutamente falso e non fa che alimentare un allarmismo ingiustificato. I privati collezionisti sono i primi difensori del nostro patrimonio. Come gli altri che mi hanno preceduto meglio che le monete (e parlo indistintamente) siano custodite e curate dai privati piuttosto che stare a languire (per non dire altro) nei musei dove se va bene restano in uno scantinato, se va male (e spesso succede) vengono vendute/sostituite/rubate senza alcun responsabile. Ti porto questa vicenda: un amico collezionista voleva donare la sua collezione riguardante una piccola zecca e quindi di grande interesse storico. Ha subito escluso il suo comune in quanto era già presente nel dopoguerra una collezione simile che poi nel corso degli anni è misteriosamente sparita. Ha quindi pensato di rivolgersi alle fondazioni di alcune banche chiedendo in cambio unicamente che venisse esposta, quindi senza chiedere un centesimo. La risposta è stata che costa troppo un impiegato che apre e chiuede la sala adibita alla mostra. Sostenere che i privati sono i migliori custodi delle monete è quindi assolutamente vero, come è vero che vanno perseguiti i tombaroli ed i ladri ma questo è un altro discorso, fare di tutta l'erba un fascio è un malcostume italiano che va estirpato perchè l'equazione collezionista=colluso con i tombaroli è una falsità assoluta e chi la pensa così non solo non è collezionista ma non capisce nulla del collezionismo (che non c'entra con la speculazione)

[Sierra]

Se esistono i tombaroli è perchè esistono degli acquirenti!

Ho trovato interessante tutta la discussione, non raccolgo monete romane e sinceramente non mi è mai neanche passato per la mente, ma mi è servito per capire che lo si può fare rispettando la legge.

Tutti voi che ne parlate così appassionatamente mi riempite il cuore di gioia, ma non penso che il problema sia "nostro", ma della società in cui viviamo, come già detto in un altro post, non si tratta di cambiare le leggi, almeno non ne l'immediato, ma di cambiare le mentalità in tutti gli aspetti della nostra vita.

Bisogna iniziare dalle piccole cose come ad esempio il non gettare la sigaretta in terra... il resto verrà da se.

Da noi quello che è pubblico, non è mio, posso distruggerlo, se vedo altri che lo fanno non me ne importa nulla. In altri stati quello che è pubblico è anche mio, se qualcuno lo maltratta mi sento in dovere di intervenire.

[LUCIO]

. . .  un amico collezionista voleva donare la sua collezione riguardante una piccola zecca e quindi di grande interesse storico. Ha subito escluso il suo comune in quanto era già presente nel dopoguerra una collezione simile che poi nel corso degli anni è misteriosamente sparita. Ha quindi pensato di rivolgersi alle fondazioni di alcune banche chiedendo in cambio unicamente che venisse esposta, quindi senza chiedere un centesimo. La risposta è stata che costa troppo un impiegato che apre e chiuede la sala adibita alla mostra. . .

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Ma certo, è proprio così.

Quando arrivano donazioni da privati il più delle volte è una brutta rogna.

Qui si continua a non capirmi, ma il problema è che collezionare oggetti archeologici che potrebbero avere un contesto è una operazione culturalmente negativa (nella mente di un direttore di Museo l'aggettivo "collezionistico" suona molto vicino all'espressione "roba da mettere in cantina, al massimo due o tre pezzi in vetrina tanto per far vedere che ci ho pensato").

Le istituzioni pubbliche non lo fanno più collezioni ormai da decenni.

Se togli monete da contesti archeologici non fai altro che causare un danno irreparabile ai contesti di provenienza e creare una raccolta di modesto spessore culturale e di complicata gestione.

Ho già sentito questo blandimento: i Privati raccolgono pezzi presenti sul mercato e molte volte alla fine li donano ai Musei Pubblici. Sai che bellezza vedersi sfilare per anni di sotto al naso siti archeologici per poi vedersi arrivare "in dono" una carrettata di trofei strappati a quei contesti?

E' vero che nella massima parte dei casi i Collezionisti non sono direttamente responsabili delle distruzioni dei contesti archeologici, ma se per pura ipotesi essi smettesso di acquistare, i contesti smetterebbero di essere distrutti.

E' ovvio che questo non può succedere, non d'improvviso quanto meno, ed è evidente che sarebbe estremamente ingiusto imporlo dall'alto con un divieto, ma ad ogni modo dobbiamo noi per primi porci il problema, se vogliamo andare verso un sistema sostenibile.

Una strada possibile ho già detto quale mi sembra possa essere: una sorta di "patto" socialmente evidente giocato sulla totale liberalizzazione di un pregresso adeguatamente censito (ma senza onere però, come registrazione, NON come condono) e da quel momento una fattiva collaborazione di tutte le parti in gioco (Collezionisti compresi) per tagliare le gambe al commercio clandestino.

Modificato 23 Settembre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

. . . quello che è pubblico è anche mio, se qualcuno lo maltratta mi sento in dovere di intervenire.

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E' proprio così.

Ma una situazione così non te la regala nessuno calata dall'alto.

La costruisci nella pratica, inzuccandoti ed inzuccandoti ancora.

[caiuspliniussecundus]

Se i collezionisti smettessero di acquistare, i tombaroli e gli archeologi si ritroverebbero subito senza lavoro.

Lucio, lo vuoi capire che se esistono musei, archeologi e collezioni pubbliche, è perché la gente colta ama l'arte, ma che cos'è il collezionismo se non amore per l'arte? tu vuoi cancellare dall'animo dell'uomo una dei suoi aneliti più nobili. Per lasciare i reperti nelle mani di una casta, arrogante ed elitaria, che tiene la cultura sequestrata nelle sue inaccessibili segrete... è questo che stai profilando, mi sembra.

[quattrino]

Perchè non mettere tutti i drogati in galera! Così si lascerebbero gli spacciatori senza lavoro!!

La legge dovrebbe essere più dura con gli spacciatori di monete di scavo e clemente con i consumatori (magari introdurre una modica quantità giornaliera- non siamo tutti un po' drogati? :P )

Scusate il mio intervento semiserio. :)

[romanus]

. . . quello che è pubblico è anche mio, se qualcuno lo maltratta mi sento in dovere di intervenire.

263411[/snapback]

E' proprio così.

Ma una situazione così non te la regala nessuno calata dall'alto.

La costruisci nella pratica, inzuccandoti ed inzuccandoti ancora.

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Mi daresti un suggerimento? Come posso fare per fare riaprire un

museo "di numismatica" come già detto in una discussione precedente,

chiuso da anni. Mi devo rivolgere all'amministrazione pubblica,che tra

parentesi sarà impegnata nel risolvere ben piu' gravi problemi,come

ben saprai tali addetti ci mettono l'anima perchè i loro amministrati

non abbiano niente a ridire sul loro operato. Che dici se glielo chiedo

come pubblico cittadino desideroso di acculturarmi in materia,visto

che già esisteva lo riapriranno subito? <_< <_<

[ggugliandolo]

Entro in questo dibattito molto acceso precisando che concordo pienamente con le opinioni espresse da numa e da caius. Il punto fondamentale della questione credo che sia soprattutto quello derivante dalla necessità di rispettare da parte tutti (collezionisti compresi) le leggi dello Stato, che nel contempo non può e non deve ledere il sacrosanto diritto di un privato cittadino di collezionare in maniera legale monete (anche antiche). Il collezionismo è un segno di amore nei confronti della nostra storia e dell'arte e il vero collezionista coltiva una passione che è sinonimo di studio, di amore per la cultura e la ricerca.

A Messiona, che è la mia città, uno dei più grandi collezionisti di monete greche fu proprio il grande Salvatore Pugliatti, illustre studioso ed accademico oltre che Magnifico Rettore dell'Università degli Studi di Messina. Altri noti autori messinesi di manuali di numismatica sono a loro volta collezionisti.

Una notazione particolare. Visito sempre con grande entusiasmo i siti archeologici e i musei della mia Sicilia e potrei dirne delle belle, a cominciare dalla incredibile situazione in cui si trova un importante museo di Enna in cui sono custodite rilevanti collezioni di monete siculo-greche e da anni chiuso per mancanza di fondi necessari per pagare i custodi!!!

A Messina l'importante tesoro numismatico del museo non è visibile allo studioso e al visitatore comune per mancanza di adeguati locali. Per accedere alla visione della sezione numismatica ci vogliono raccomandazioni ed amicizie influenti, altrimenti bisogna munirsi di una infinita pazienza ed aspettare che siano pronti i locali per il nuovo e più vasto museo, che è in fase di costruzione. Se tutto andrà per il verso giusto fra circa tre o quattro anni potrò vedere le monete antiche custodite nel museo della mia città!!! Questa è l'amara realtà.

Giacomo

Modificato 23 Settembre, 2007 da ggugliandolo

[bizerba62]

Buona sera.

Ma perchè, mi domando, in questo paese ci deve essere ancora qualcuno che si arroga il diritto di suggerire agli altri che cosa costituisca "cultura" e cosa non lo sia?

Perchè, sempre (e solo) in questo strampalato paese, ci si dovrebbe sentire in colpa a collezionare monete antiche ...."in quanto al 95% sono frutto di scavi clandestini"?

Perchè non sentirsi allora in colpa anche quando andiamo a mangiare la pizza, sapendo che miliardi di persone non hanno di che sostentarsi e che milioni all'anno muoiono di stenti?

Oppure quando ci facciamo una doccia, sapendo bene che con l'acqua che utilizziamo per le nostre abluzioni quotidiane si potrebbero dissetare e quindi sottrarre da morte sicura, centinaia di persone che non dispongono di questa risorsa?

Portate alle estreme conseguenze, queste constatazioni apparentemente "virtuose" (ma che di virtuoso non ha proprio un bel nulla) finirebbero per paralizzare ogni nostra attività, iniziativa o commercio e ci farebbero precipitare nell'indifferenza più assoluta.

In questa ottica, sarebbe dunque il caso di finirla, una volta per tutte, anche con quell'atteggiamento che considera qualsiasi cosa che ci proviene dall'antichità come una testimonianza irripetibile ed unica, da custodire a beneficio di una posterità in gran parte del tutto indifferente alla stessa ed in luoghi quasi inaccessibili ai comuni mortali (i nostri medaglieri), imprimendo sull'oggetto antico, anche se consunto ed oltraggiato dalle ingiurie del tempo, una sorta di marchio sacro di inviolabilità che ne fa più una reliquia che un normalissimo oggetto di studio e di riflessione quale esso è.

La legge attuale (mi riferisco al "Codice Urbani") ha finalmente sancito che il concetto di "bene culturale" deve essere circoscitto solo a determinati esemplari monetali che, per le loro caratteristiche di rarità meritano e giustificano un regime particolare.

Per tutto il resto siamo già ad una liberalizzazione controllata (che non significa affatto legittimare o solidarizzare con i "tombaroli" e con l'illegalità) e che è già stata recepita anche da certi ambieni delle Forze di Polizia (si legga, per favore, in altra sezione del Forum, l'intervento del Col. Luppino della G. di F. già da altri citato, che ne è una testimonianza tangibile!)

Diciamocela tutta senza fare gli ipocriti e senza prenderci in giro: la stragrande maggioranza di monete antiche è costituita da esemplari ripetiitivi, conosciuti in centinaia di migliaia (per non dire milioni) di esemplari, in basse o infime conservazioni.

Perchè "talebanizzare" il commercio di tale materiale che, paradossalmente, è quello più facilmente accessibile ai giovani, ai collezionisti meno danarosi, insomma al "popolo" che ama collezionare quei conii?

Che senso ha ragionare in termini "statalisti" anche di fronte a materiale che non serba alcuna incognita per gli studiosi, sia perchè ampliamente studiato o perchè malamente conservato e quindi di nessuno o di scarso interesse?

Ciò anche (e sopratutto) in considerazione dell'ingente patrimonio numismatico giacente nelle strutture museali non catalogato (ergo non visitabile) e quindi non fruibile dai cittadini che ne dovrebbero essere invece i principali fruitori.

E' mai possibile che questo fenomeno di liberalizzazione sia stato avvertito persino dalla G. di F. ma, incomprensibilmente, non ancora da certi ambienti di "addetti ai lavori" che ancora oggi si ostinano solo a predicare di non accettare monete dagli sconosciuti?

Saluti.

Michele

[numa numa]

Se riesci a rompere la crosta di gelosia, di inefficienza e di supeficialità di una istituzione museale pubblica hai ottenuto un risultato molto più importante che mettendo un nuovo pezzo nella tua collezione privata, sconosciuta, chiusa a chiave etc. etc.

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Crdo che sia questo uno dei noccioli della questione.

Chi ha detto che una moneta nella propria collezione rimanga sconosciuta, chiusa a chiave, etc. ? Guardiamo dentro la nostra case (il Forum) quante attivita' gia' sono presenti in questa direzione: abbiamo gente che cura siti Internet numismatici (Roth), cllezionisti che pubblicano interi cataloghi, superspecialistici (Antvwala) e che hanno gia' deciso di lasciare la loro importante collezione ad un museo. Quanti collezionisti poi condividono non solo la foto ma soprattutto dati, notizie, quesiti, approfondimenti sulle monete da loro acquistate. Inoltre molti di noi pubblicano articoli sui loro pezzi piu' inetressanti, o studi sulle zecche o periodi che interessano loro maggiormente. E tutte queste attivita' non vuol dire far "vivere" le proprie monete al meglio ?? Tutelandole, studiandole e soprattutto condividendole, in modo da lasciare una minima traccia, un contributo anche agli altri ?

Certo, a fianco di questo vi e' tutta l'importantissima attivita' pubblica, con i Musei che espongono le loro collezioni (solo una precisazione : i musei 'continuano' ad accrescere le loro collezioni, i contesti monetali sono sicuramente fondamentali, ma le collezioni non sono state cancellate e tutti i musei del mondo, potendoselo permettere continuano ad accrescere le proprie collezioni).

Quindi, studi specialistici, cataloghi di collezioni, visite guidate ai musei (anche se, obiettivamente, in Italia riuscire a farsi aprire la vetrina e' si' possibile, ma bisogna insistere veramente moolto..) vanno tutte benissimo e ringraziamo il cielo che ci siano, ma cio'non deve necessariamente escludere la passione personale che puo', ripeto lo credo fermamente, convivere a fianco della cosa pubblica, nel rispetto delle regole fissate dallo Stato.

numa numa

[Lupo Alberto]

Premesso che da un tentativo di esportazione illecita di mister x si è arrivati come al solito a parlare di sequestri casalinghi che è faccenda diversa.

Con quale criterio si afferma che quasi tutto il materiale collezionistico antico è illegale? Portate fatti concreti a prova di queste affermazioni oppure semplicemente evitatele.

Se un collezionista è in regola potrà anche subire sequestri ( in fondo il paese in cui viviamo è una barzelletta) ma se si è comportato correttamente non avrà problemi a riavere il maltolto, questo non per un dubbio ( come affermano i terroristi ) ma per regole chiare e scritte, tipo compere lecite in negozi e aste con sede legali.

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Quoto

[Lupo Alberto]

Ma sì.  Io sono partito da lì.

Questo era il modo in cui la pensavo fino a pochissimi anni (mesi?) fa.

Poi ho assistito ad un imbarbarimento tale del mercato delle antichità (ciò che più mi ha fatto impressione sono stati i lotti dell'Est Europa) da rimanerne letteralmente disgustato.

Perché mai una persona dovrebbe possedere oggetti archeologici?  Che gusto c'è?  Ci sono i Musei per queste cose: facciamoceli aprire, bastano ed avanzano.

Sono traboccanti all'inverisimile di ciò che noialtri ci contendiamo tra di noi alle aste: perché non dovremmo accontentarci di considerare "nostro" ciò che è pubblico? e pretendere di poterlo avere anche a nostra disposizione?

Per le smanie di collezionismo privato a questo punto trovo più ragionevoli gli Antichi Stati (o qualcos'altro di quel genere lì)  ;)  .

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De gustibus....

[LUCIO]

. . . Mi daresti un suggerimento? Come posso fare per fare riaprire un

museo "di numismatica" come già detto in una discussione precedente,

chiuso da anni. Mi devo rivolgere all'amministrazione pubblica. . .

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Certo che lo devi chiedere.

Lo hai mai chiesto?

Non a voce intendo, in maniera formale. Anzi in maniera politica.

Hai mai sollevato la questione in una assemblea civica? Hai mai raccolto firme per una petizione? E SOPRATTUTTO lo hai mai chiesto ai parlamentari della tua zona? Possono moltissimo i Parlamentari su queste cose, più di quanto non si creda. E in quanti eravate a chiedere la stessa cosa? Hai convinto molte altre persone della necessità di questa battaglia?

Se dove abiti tu si fanno le piste ciclabili, vuol dire che non siete messi così male da non poter tenere aperto un Museo.

Bisogna però che chi amministra abbia la forte percezione che la questione è sentita, che interessa, che ha uno spessore culturale e diciamo pure anche una appariscenza, che ha una dimensione pubblica e non privata e che non si tratta delle fissazioni di qualche singolo.

Soprattutto bisogna entrare nella dimensione veramente culturale, la quale non puòl essere che pubblica: vogliamo la fruizione pubblica delle monete etc.

Modificato 24 Settembre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Ma prima di tutto fare pulizia, da noi stessi, non facendola fare a qualcun altro.

Anche per essere credibili e per scrollarci di dosso l'immagine della ricerca di possesso privato a tutti i costi.

Una sola cosa da fare: spazzare via il commercio clandestino tagliando tutti i ponti conl'ulteriore continuo afflusso di nuovo materiale fresco ancora sporco di terra.

E trovare una soluzione ragionevole per il pregresso (una soluzione che non incentivi come ha fatto in questi ultimi anni) la crescita esponenziale del materiale clandestino in circolazione e che non passi attraverso un condono, ma attraverso un censimento.

[LUCIO]

Premesso che da un tentativo di esportazione illecita di mister x si è arrivati come al solito a parlare di sequestri casalinghi che è faccenda diversa.

Con quale criterio si afferma che quasi tutto il materiale collezionistico antico è illegale? Portate fatti concreti a prova di queste affermazioni oppure semplicemente evitatele.

Se un collezionista è in regola potrà anche subire sequestri ( in fondo il paese in cui viviamo è una barzelletta) ma se si è comportato correttamente non avrà problemi a riavere il maltolto, questo non per un dubbio ( come affermano i terroristi ) ma per regole chiare e scritte, tipo compere lecite in negozi e aste con sede legali.

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Quoto

263473[/snapback]

Quoti male, perché già era spiegato.

Non importa qui l'aspetto poliziesco della faccenda, teniamo ben saldo il principio giuridico di presunzione di innocenza nella responsabilità personale, ma valutando il fenomeno complessivo, se fai una stima anche molto larga delle monete greche e romane che hanno provenienza legittima (cioè quelle in circolazione prima di metà Ottocento, più quelle legalmente immesse in commercio dopo (con le "bollette di estrazione" o simili, più quelle oggetto di concessione o di premio in natura da parte dello Stato, più quelle importate legalmente da un Paese straniero dove l'esportazione è legale, meno quelle finite nei Musei Italiani, meno quelle nel frattempo esportate fuori d'Italia) ottieni un ordine di grandezza che è ridicolmente più basso dell'ordine di grandezza del materiale stimabile come in circolazione attualmente in Italia. Da dove viene quell'altro novantanovevirgola?

Io dico: su questa strada non se ne viene più fuori; troviamo un accomodamento in sanatoria (ma NON un condono oneroso) per il pregresso e impegnamoci NOI PER PRIMI a contrastare in maniera ferrea ulteriori attività illegali nel futuro.

Modificato 24 Settembre, 2007 da LUCIO

[centurioneamico]

Crdo che sia questo uno dei noccioli della questione.

Chi ha detto che una moneta nella propria collezione rimanga sconosciuta, chiusa a chiave, etc. ?  Guardiamo dentro la nostra case (il Forum) quante attivita' gia' sono presenti in questa direzione: abbiamo gente che cura siti Internet numismatici (Roth), cllezionisti che pubblicano interi cataloghi, superspecialistici (Antvwala) e che hanno gia' deciso di lasciare la loro importante collezione ad un museo. Quanti collezionisti poi condividono non solo la foto ma soprattutto dati, notizie, quesiti, approfondimenti sulle monete da loro acquistate. Inoltre molti di noi pubblicano articoli sui loro pezzi piu' inetressanti, o studi sulle zecche o periodi che interessano loro maggiormente.  E tutte queste attivita' non vuol dire far "vivere" le proprie monete al meglio ?? Tutelandole, studiandole e soprattutto condividendole, in modo da lasciare una minima traccia, un contributo anche agli altri ?

Certo, a fianco di questo vi e' tutta l'importantissima attivita' pubblica, con i Musei che espongono le loro collezioni (solo una precisazione : i musei 'continuano' ad accrescere le loro collezioni, i contesti monetali sono sicuramente fondamentali, ma le collezioni non sono state cancellate e tutti i musei del mondo, potendoselo permettere continuano ad accrescere le proprie collezioni).

Quindi, studi specialistici, cataloghi di collezioni, visite guidate ai musei (anche se, obiettivamente, in Italia riuscire a farsi aprire la vetrina e' si' possibile, ma bisogna insistere veramente moolto..) vanno tutte benissimo e ringraziamo il cielo che ci siano, ma cio'non deve necessariamente escludere la passione personale che puo', ripeto lo credo fermamente, convivere a fianco della cosa pubblica, nel rispetto delle regole fissate dallo Stato.

numa numa

263443[/snapback]

Perfettamente d'accordo; il problema è che i musei non tutelano a mio avviso il materiale che posseggono, mancano i fondi, e i lavori, invece di farli fare ai professionisti, li fanno fare agli studenti che così si fanno le ossa. Ho visto monete esposte nei musei, orrendamente restaurate, deturpate, con pericolosi cancri attivi che contaminano anche le monete vicine, classificazioni tremendamente sbagliate...

Guardiamo cosa invece fanno i collezionisti che vivono la loro passione assolutamente senza alcuno scopo di lucro; guardiamo ad esempio quanto materiale e quanti studi sono stati portati a conoscenza di tutti qui sul forum. Guardiamo la mostra di Vinovo organizzata interamente da privati, paragoniamola alle mostre analoghe organizzate dagli enti statali.

Durante il periodo di esposizione a Vinovo, contemporaneamente, si teneva a Torino la mostra "Sulla via di Alessandro" organizzata dagli enti pubblici. Bene sul registro, all'ingresso della mostra di Vinovo, molti visitatori hanno scritto che la nostra era molto meglio organizzata e l'esposizione decisamente più chiara e piacevole. Io credo che queste affermazioni la dicono veramente tutta su come il privato può riuscire meglio nella conservazione e tutela del patrimonio artistico nel nostro paese.

[numa numa]

Premesso che da un tentativo di esportazione illecita di mister x si è arrivati come al solito a parlare di sequestri casalinghi che è faccenda diversa.

Con quale criterio si afferma che quasi tutto il materiale collezionistico antico è illegale? Portate fatti concreti a prova di queste affermazioni oppure semplicemente evitatele.

Se un collezionista è in regola potrà anche subire sequestri ( in fondo il paese in cui viviamo è una barzelletta) ma se si è comportato correttamente non avrà problemi a riavere il maltolto, questo non per un dubbio ( come affermano i terroristi ) ma per regole chiare e scritte, tipo compere lecite in negozi e aste con sede legali.

263261[/snapback]

Quoto

263473[/snapback]

Quoti male, perché già era spiegato.

Non importa qui l'aspetto poliziesco della faccenda, teniamo ben saldo il principio giuridico di presunzione di innocenza nella responsabilità personale, ma valutando il fenomeno complessivo, se fai una stima anche molto larga delle monete greche e romane che hanno provenienza legittima (cioè quelle in circolazione prima di metà Ottocento, più quelle legalmente immesse in commercio dopo, più quelle oggetto di concessione o di premio in natura da parte dello Stato, più quelle importate legalmente da un Paese straniero dove l'esportazione è legale, meno quelle finite nei Musei Italiani, meno quelle esportate legalmente fuori d'Italia) ottieni un ordine di grandezza che è ridicolmente più basso dell'ordine di grandezza del materiale stimabile come in circolazione attualmente in Italia. Da dove viene quell'altro novantanovevirgola?

Io dico: su questa strada non se ne viene più fuori; troviamo un accomodamento in sanatoria (ma NON un condono oneroso) per il pregresso e impegnamoci NOI PER PRIMI a contrastare in maniera ferrea ulteriori attività illegali nel futuro.

263482[/snapback]

Temo che la matematica non sia il tuo forte.

Hai idea di quante monete antiche circolino, liberamente, per i mercati di tutta Europa. A cominciare da quello svedese, per finire ai souk della Tunisia, passando per i mercati regolamentati di Francia, Germania, Austria e Inghilterra ?

Pensi che il 95% di tutta questa massa monetaria (M1 la definirebbe la Banca d'Italia :lol: ) provenga dal suolo italiano, scavata illegalmente, e magari ancora sporca di terra ?

Dico vuoi farti ridere dietro dalla comunita' internazionale di numismatici e commercianti ??

numa numa

[LUCIO]

. . . Perfettamente d'accordo; il problema è che i musei non tutelano a mio avviso il materiale che posseggono,. . .

263485[/snapback]

Molti musei non sono all'altezza. Anche molti privati non lo sono.

Ho visto studenti comprare monete romane e massacrarle pensando di pulirle e allora?

Il problema NON è quello dei Musei.

Il problema dei Musei si gestisce pretendendo come Cittadini che i Musei funzionino.

Il problema è trovare un modo efficace e tempestivo per evitare come collezionisti di favorire indirettamente un fenomeno di microcriminalità (quando va bene) ormai incontrollabile dove la sottrazione di monete mediante distruzione di contesti archeologici è arrivata a livelli spaventosi.

[LUCIO]

. . . Hai idea di quante monete antiche circolino, liberamente, per i mercati di tutta Europa. A cominciare da quello svedese, per finire ai souk della Tunisia, passando per i mercati regolamentati di Francia, Germania, Austria e Inghilterra ?

Pensi che il 95% di tutta questa massa monetaria (M1 la definirebbe la Banca d'Italia  :lol: ) provenga dal suolo italiano, scavata illegalmente, e magari ancora sporca di terra ?

Che importa?

Se in Italia sono state introdotte legalmente ai fini della percentuale mettiamole pure nel conto delle monete legali; sia pure, la sproporzione rimane gigantesca.

Io dico che una percentuale spaventosa delle monete greche o romane in circolazione in Italia è più o meno alla lontana di provenienza illegale ed è più o meno alla lontana stata sottratta mediante distruzione di un contesto archeologico.

Non è che sia meno triste la faccenda se si tratta di monete balcaniche arrivate in Italia a sacchi e magari pervenute al possessore attuale attraverso una vendita finale formalmente regolare (che lo solleva da responsabilità penali).

La questione è che all'origine c'è una distruzione ed un furto, in una quantità enorme di casi.

Modificato 24 Settembre, 2007 da LUCIO

[centurioneamico]

Molti musei non sono all'altezza.  Anche molti privati non lo sono.

Ho visto studenti comprare monete romane e massacrarle pensando di pulirle e allora?

Il problema NON è quello dei Musei.

Il problema dei Musei si gestisce pretendendo come Cittadini che i Musei funzionino.

Il problema è trovare un modo efficace e tempestivo per evitare come collezionisti di favorire indirettamente un fenomeno di microcriminalità (quando va bene) ormai incontrollabile dove la sottrazione di monete mediante distruzione di contesti archeologici è arrivata a livelli spaventosi.

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Lucio permettimi di dire che il problema è nei fondi che lo Stato destina ai beni archeologici e i musei ne sono il termometro. Il cittadino riesce a percepire la situazione soltanto nei musei perchè cosa avviene negli altri ambienti a lui preclusi non è dato da sapersi.

Quello che dici sul tentativo di combattere la microcriminalità è giustissimo, il problema però è che se in Italia vietiamo il possesso di monete antiche, queste inevitabilmente volano all'estero dove le leggi sono diverse e più permissive. E' inevitabile che finisca così e sono decenni che vediamo portarci via i nostri beni archeologici.

Se incece il cittadino italiano potesse acquistare liberamente (non dai tombaroli ovviamente) e serenamente, sono certo che il materiale resterebbe in Italia e si creerebbero notevoli collezioni private come è avvenuto in passato.

Se invece si stringe la morsa intorno ai collezionisti cosa vuoi che accada, il mercato estero continuerà ad essere alimentato con materiale illecito proveniente dal nostro paese e intanto la cultura, che in questi anni è cresciuta in Italia, tornerebbe ad un livello bassissimo.

[lorenzobassi]

Il problema è trovare un modo efficace e tempestivo per evitare come collezionisti di favorire indirettamente un fenomeno di microcriminalità (quando va bene) ormai incontrollabile dove la sottrazione di monete mediante distruzione di contesti archeologici è arrivata a livelli spaventosi.

263488[/snapback]

C’è qualcosa che non torna, le aste numismatiche, in continua crescita, riversano sul mercato quantità enormi di monete. Vogliamo dire che provengono tutte da scavi?

La verità è che il collezionista numismatico è una “razza” in via d’estinzione, andrebbe protetta!

Che senso ha riversare sul mercato nuovo materiale quando il mercato è saturo. L’unico commerciante numismatico presente nella mia città ha le casseforti piene di monete che non riesce a vendere. Sono più le monete che gli consegno parenti di collezionisti che collezionisti che comprano.

[Newton]

[quote name=LUCIO' date='24 settembre 2007,

L’unico commerciante numismatico presente nella mia città ha le casseforti piene di monete che non riesce a vendere. Sono più le monete che gli consegno parenti di collezionisti che collezionisti che comprano.

263501[/snapback]

E anche questo non torna: perchè allora i prezzi continuano a salire?Cavolo anche le comuni commemorative d'argento della Repubblica Italiana, che non si fila nessuno, hanno prezzi esagerati....

Modificato 24 Settembre, 2007 da Newton