vecchio acquisto su ebay denario

[centurioneamico]

A questo punto però sarei molto interessato a sapere di che falso si tratta: fusione, microfusione, coniato .....  :huh:

302286[/snapback]

Pressofuso presumo , ma il titolo del metallo non ha lasciato incertezze.. veramente molto basso e di pessima qualità per un Elegabalo...

Te lo dice uno che lo aveva dato buono non più di un paio di giorni fa in foto... vedi in alto.

302292[/snapback]

pat67 vorrei sapere quali elementi ti hanno fatto pensare ad un falso (parliamo della moneta in foto di questo post giusto?)

Non mi dire che questa opinione nasce solo dal fatto che il titolo è molto basso...parliamo di un Elagabalo e quindi sappiamo bene che in quel periodo la percentuale scende fin sotto al 50%, ho visto denari del periodo con evidenti incrostazioni in superficie, dovute alla bassissima lega del metallo e talvolta alla miscelatura del metallo spesso non omogenea. Teniamo conto che la moneta è una "Victoria Antonina" e forse battuta da una zecca itinerante per le truppe in movimento, cosa che spesso ha dato origine, data la fretta, a monete poco curate (ricordiamo che normalmente nelle zecche fisse era prevista la saggiatura del metallo per verificarne la bontà della lega, probabilmente le zecche itineranti non ne avevano il tempo e la possibilità). In effetti la mia teoria è confermata (almeno dalla foto) dalle crepe visibili intorno alla moneta e su tutto il bordo. Questo tipo di crepe si possono creare quando la lega non è omogenea e quindi, presenta concentrazioni metalliche differenti a differenti temperature, date dalle specifiche caratteristiche metallurgiche dei singoli metalli; quando il tondello riceve il colpo esso si crepa. Oppure tali crepe si riscontrano sulle monete ottenute per fusione a mezzo di centrifuga. La centrifuga produce le crepe che però restano imperfette e quindi se le si guarda nel punto di congiungimento, all'interno del tondello, esse appaiono arrotondate e non nette. Per poterle osservare occorre ancora una volta un microscopio e una buona luce.

Sono piuttosto amareggiato perchè in questo post avete tirato in ballo una persona che conosco da tempo, una delle più oneste. Spitz ha già ricevuto una risposta a riguardo e il commerciante è pronto a prendere indietro tutto il materiale e restituire il denaro. Quello che trovo ingiusto è il vostro modo di agire, sapete come è strutturato il forum, ci sono molti moderatori e avreste potuto chiedere il loro aiuto per risalire al commerciante che tutti conosciamo, almeno prima di mettere in discussione ciò che vende o la sua competenza, sbaglio forse? Il commerciante è un perito, non è certamente esente dal prendere degli abbagli, ma avrà tutti i mezzi per stabilire se il vostro pensiero riguardo l'autenticità del pezzo è valido, dunque ne potremo certamente riparlare in futuro.

[crivoz]

Ho fatto vedere questa moneta a un esperto e ad alcuni appassionati, compreso chi, come pat67 si è espresso guardando la foto in modo ottimista. Ebbene nessuno ha avuto dubbi: si tratta del falso più evidente della mia collezione che ne contiene un buon numero. Dalle foto è difficile giudicare e questa ne è la riprova.

Ringrazio comunque tutti per l'aiuto che mi è stato dato in più occasioni

302220[/snapback]

Bene...spiegatemi come e' possibile ottenere la cuprite che si vede fra le lettere del rovescio..non mi risulta che i falsari siano arrivati a tanto..

In ogni caso, purtroppo, c'e' la tendenza a vedere i falsi dappertutto. Quando e' troppo bella, quando e' troppo brutta, quando e' diversa dal solito ritratto canonico di un imperatore....

Riconoscere un falso richiede esperienza e studio...guardare centinaia di monete....meglio se della stessa tipologia.

on e' un rimprovero...e' un consiglio, che spesso evita inutili dispiaceri e mal di pancia

[pat67monete]

A questo punto però sarei molto interessato a sapere di che falso si tratta: fusione, microfusione, coniato .....  :huh:

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Pressofuso presumo , ma il titolo del metallo non ha lasciato incertezze.. veramente molto basso e di pessima qualità per un Elegabalo...

Te lo dice uno che lo aveva dato buono non più di un paio di giorni fa in foto... vedi in alto.

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pat67 vorrei sapere quali elementi ti hanno fatto pensare ad un falso (parliamo della moneta in foto di questo post giusto?)

Non mi dire che questa opinione nasce solo dal fatto che il titolo è molto basso...parliamo di un Elagabalo e quindi sappiamo bene che in quel periodo la percentuale scende fin sotto al 50%, ho visto denari del periodo con evidenti incrostazioni in superficie, dovute alla bassissima lega del metallo e talvolta alla miscelatura del metallo spesso non omogenea. Teniamo conto che la moneta è una "Victoria Antonina" e forse battuta da una zecca itinerante per le truppe in movimento, cosa che spesso ha dato origine, data la fretta, a monete poco curate (ricordiamo che normalmente nelle zecche fisse era prevista la saggiatura del metallo per verificarne la bontà della lega, probabilmente le zecche itineranti non ne avevano il tempo e la possibilità). In effetti la mia teoria è confermata (almeno dalla foto) dalle crepe visibili intorno alla moneta e su tutto il bordo. Questo tipo di crepe si possono creare quando la lega non è omogenea e quindi, presenta concentrazioni metalliche differenti a differenti temperature, date dalle specifiche caratteristiche metallurgiche dei singoli metalli; quando il tondello riceve il colpo esso si crepa. Oppure tali crepe si riscontrano sulle monete ottenute per fusione a mezzo di centrifuga. La centrifuga produce le crepe che però restano imperfette e quindi se le si guarda nel punto di congiungimento, all'interno del tondello, esse appaiono arrotondate e non nette. Per poterle osservare occorre ancora una volta un microscopio e una buona luce.

Sono piuttosto amareggiato perchè in questo post avete tirato in ballo una persona che conosco da tempo, una delle più oneste. Spitz ha già ricevuto una risposta a riguardo e il commerciante è pronto a prendere indietro tutto il materiale e restituire il denaro. Quello che trovo ingiusto è il vostro modo di agire, sapete come è strutturato il forum, ci sono molti moderatori e avreste potuto chiedere il loro aiuto per risalire al commerciante che tutti conosciamo, almeno prima di mettere in discussione ciò che vende o la sua competenza, sbaglio forse? Il commerciante è un perito, non è certamente esente dal prendere degli abbagli, ma avrà tutti i mezzi per stabilire se il vostro pensiero riguardo l'autenticità del pezzo è valido, dunque ne potremo certamente riparlare in futuro.

302810[/snapback]

Chiedo scusa a questa persona che credo fermamente sia in buona fede al prossimo convegno vedrò di scusarmi di persona se avrete la cortesia di presentarmelo. Mi scuso per la starda intrapresa , ma essendo nuovo del forum non avevo pensato , almeno da parte mia ad una strada come tu hai descritto , quella dei moderatori.

Chiedo venia e mi asterrò da qualsiasi altra discussione prima di aver imparato bene le regole. Pardoné moi...

P.S. questo Denario non penso faccia parte di quelli di Veronafil.

Modificato 16 Gennaio, 2008 da pat67monete

[numizmo]

A me sembra un falso in microfusione o a cera persa. Le lettere sono iregolari e la parte alta delle stesse non è a spessore costante,proprio come nelle fuse e non ci sono angoli di spoglia negativi o quasi,che è tipico delle fusioni o microfusioni e non delle coniate.

Tutto l'aspetto generale è "flou" e non lega con la conservazione.

Ho letto il post solo oggi,sennò avrei risposto prima.

Saluti

[gpittini]

:) DE GREGE EPICURI

Personalmente, mi trovo d'accordo con Centurioneamico. La moneta,per quanto si può dire senza averla in mano, non mi sembra averi caratteri della fusione o microfusione. Lasciamo perdere il titolo dell'Ag che subisce ampie oscillazioni a seconda dell'anno, della zecca e dell'officina (in questo periodo). Il bordo mi pare accettabile. La moneta non è certo fdc. Per affermare la falsità "certa" occorrono ben altri elementi.

[spitz]

Caro numizmo, premesso che la rigrazio e che pure io sono convinto che sia un falso, le chiederei di rendere più comprensibile per un neofita come me il suo linguaggio tecnico. Cosa intende per 'parte alta' e cosa è un angolo di spoglia?

Grazie dell'interessante valutazione

[numizmo]

:) DE GREGE EPICURI

Personalmente, mi trovo d'accordo con Centurioneamico. La moneta,per quanto si può dire senza averla in mano, non mi sembra averi caratteri della fusione o microfusione. Lasciamo perdere il titolo dell'Ag che subisce ampie oscillazioni a seconda dell'anno, della zecca e dell'officina (in questo periodo). Il bordo mi pare accettabile. La moneta non è certo fdc. Per affermare la falsità "certa" occorrono ben altri elementi.

304227[/snapback]

Infatti ho premesso che era solo una mia opinione,l'incipit è : "A me sembra ...." non ho scritto " E' certamente un falso...."

Per cui la mia opinione vale quanto la sua........

[numizmo]

Caro numizmo, premesso che la rigrazio e che pure io sono convinto che sia un falso, le chiederei di rendere più comprensibile per un neofita come me il suo linguaggio tecnico. Cosa intende per 'parte alta' e cosa è un angolo di spoglia?

Grazie dell'interessante valutazione

304230[/snapback]

Le lettere in una moneta hanno una sezione ,trasversalmente ,a trapezio.

La forma di ogni tratto,guardando lo dall'alto,è un rettangolo molto sottile ( parlo di lettere dritte : I,T,N,...) per quanto un tratto componente una lettera possa essere usurato,la sua forma è e resta un rettangolo. SE una lettera presenta restringimenti sostanziali in questa "forma" allora c'è una buona probabilità che sia ottenuta per fusione e che il ritiro del materiale per raffreddamento,non essendo costante,abbia modificato la forma rettangolare distorcendola. Guardi le "N " nella legenda del dritto.

L'angolo di spoglia è un'angolo che si trova tra la superficie principale di un'oggetto composito e i suoi rilievi ( il piano della moneta e le figure,in questo caso) .

Questo angolo,se la moneta è realizzata per battitura,per una questione legata all'elasticità del materiale del conio,può anche avere valori superiori a 90 gradi dal piano,quindi la figura " rientra".

Per piccole variazioni,la moneta non subisce problemi di distacco dal conio,per angoli superiori a certi valori,la moneta resta attaccata al conio ( le famose monete con le strie da utensile per estrazione dai conii).

Con la fusione o la microfusione anche sotto pressione o centrifugata, questo angolo resta sempre inferiore ai 90 gradi,anche se in sede di progetto,si prevede di valore superiore,perché il metallo,raffreddandosi,ritira,e lo spigolo formatosi,si ritrae e arrotonda

E' più facile a disegnarsi che a spiegarlo.

[spitz]

Grazie Numizmo della accurata risposta.

[caiuspliniussecundus]

1. Numizmo, il tuo intervento è molto interessante, ma dell'angolo di spoglia non ho capito nulla :unsure: . Ti spiace fare un disegnino così capiamo tutti???

mi sembra di capire che bisogna guiardare l'angolo che i rilievi fanno rispetto al piano, che deve essere netto e non arrotondato,

cioè i meccanismi di fusione non permettono il formarsi di angoli netti o perpendicolari in rilievi minuscoli come quelli formati dalle varie lettere della leggenda, è così ???

2. ma è possibile rifare i dettagli del bordo tanto accuratamente? cavoli, ho sempre pensato che le crepoline del bordo dessero al certezza dell'autenticità della moneta...

[centurioneamico]

Ottima speigazione tecnica, complimenti :)

Quanto ottimamente descritto da numiszmo è assolutamente riscontrabile visionando le monete con microscopio. Le monete "battute" si riconoscono proprio perchè presentano dei dettagli molto "incisivi"; questa visione è data proprio dall'angolo geometrico definito dalla battitura.

Quindi se guardate una moneta coniata potrete notare che ciascun carattere presenterà, sui fianchi, delle pareti molto nette e lineari che terminano, nella parte superiore, con un angolo molto netto. ovvio che l'usura della moneta potrà modificare lo spigolo superiore dei caratteri, ma non le pareti e le tracce lasciate dalla scivolatura del conio sul metallo in fase di battitura. Ovvio anche che se il conio è "stanco" non potrete notare degli spigoli netti, così pure se il tondello è stato battuto quando era troppo caldo e quindi troppo plastico per fissare uno spigolo.

Ho fatto uno schizzo dell'angolo citato da numizmo, sempre che il concetto da lui espresso sia lo stesso compreso da me:

PS. questa spiegazione dimostra che le monete devono essere osservate al microscopio perchè gli angoli e le pareti di cui parliamo, risulteranno piatti e non evidenti in foto (ancora una volta la foto non può dirci con assoluta certezza se si tratta di un falso), molto poco visibili ad occhio nudo.

[caiuspliniussecundus]

. questa spiegazione dimostra che le monete devono essere osservate al microscopio perchè gli angoli e le pareti di cui parliamo, risulteranno piatti e non evidenti in foto (ancora una volta la foto non può dirci con assoluta certezza se si tratta di un falso), molto poco visibili ad occhio nudo.

304412[/snapback]

temo che questo sia propriamente il nocciolo della questione, senza microscopio da una semplice foto parliamo tutti a vanvera :P :lol:

[arrigome]

Desideravo ringrazione un pò tutti per questa discussione...

Questa è il settore della numismatica che personalmente ritengo molto importante.... e che non lo trovi scritto in nessun libro... ma nasce dalle esperiente personali di tutti noi. B)

...Ho l'impressione che dovremmo riguardare molte delle "nostre" monete.

[numizmo]

Ho fatto uno schizzo dell'angolo citato da numizmo, sempre che il concetto da lui espresso sia lo stesso compreso da me:

304412[/snapback]

Avrei voluto aggiungere un disegno in pagina e non nell'allegato,ma non sò come si fà. Vedo che è possibile,come devo fare?

[SporaN27]

devi caricare l immagine su www.photobucket.com (iscriviti è gratuito)..il sito ti genera dei codici e nn ricordo quale devi copiarlo e incollarlo qui!

[numizmo]

grazie,ci proverò.

[crivoz]

Nessuno continua a spiegarmi l'origine della cuprite fra la N e la I di ANTONINVS.

Non mi risulta artificiale (anche a diversi miei amici collezionisti piu' esperti di me) l'origine della cuprite (macchie verdi) che si intravedono...

Certo potrei sbagliarmi ma sarebbe un catttivo segno se i falsari, su moneta da alcuni ritenuta fusa, riuscissero ad applicare tale composto...

[numizmo]

Nessuno continua a spiegarmi l'origine della cuprite fra la N e la I di ANTONINVS.

Non mi  risulta artificiale (anche a diversi miei amici collezionisti piu' esperti di me) l'origine della cuprite (macchie verdi) che  si intravedono...

Certo potrei sbagliarmi ma sarebbe un catttivo segno se i falsari, su moneta da alcuni ritenuta fusa, riuscissero ad applicare tale composto...

304713[/snapback]

Intanto mi sembra che la cuprite sia rossa. Quella verde dovrebbe essere un solfato rameico o un ossido del rame. Comunque,specialmente sui denari,la "cuprite" che nel bronzo è un quasi certo segno di autenticità,non viene,a meno che il titolo della lega sia molto basso ( sotto il 333)

L'ossido rossiccio che si trova sui denari,è un composto di sali d'argento di consistenza cerosa ed è la dannazione dei pulitori di monete argentee,visto che si toglie solo,ma con molte difficoltà,con elettrolisi ( ma si sciupa anche la moneta) oppure con l'acido cianidrico( che è un pò pericoloso).

Comunque, una buona imitazione di questo tipo di deposito,viene già realizzata dai Bulgari. E' un pò meno coerente dell originale,e un pò meno tenacemente attaccato alle superfici,e si aggredisce anche con acido ciitrico o acido solfidrico.

In ogni caso,all'osservazione al contafili è praticamente indistinguibile dall'originale deposito

Saluti

[centurioneamico]

Intanto mi sembra che la cuprite sia rossa. Quella verde dovrebbe essere un solfato rameico o un ossido del rame. Comunque,specialmente sui denari,la "cuprite" che nel bronzo è un quasi certo segno di autenticità,non viene,a meno che il titolo della lega sia molto basso ( sotto il 333)

304762[/snapback]

Vero, ma la cuprite talvolta si attacca anche a monete aventi una lega non toppo bassa; questo può accadere quando la stessa si è conservata accanto ad altri oggetti in bronzo o rame che hanno prodotto la cuprite. In questi casi l acuprite può essere eliminata semplicemente con dell'acido citrico o acetico, senza troppe conseguenze per l'aspetto della moneta. Quando invece la moneta presenta già una lega bassa (vista al microscopio presenta forti porosità che lasciano intarvedere un certo distacco tra le particelle d'argento e quelle di rame) e, soprattutto se si sà già a priori che, dato il periodo di coniazione della moneta, essa ha probabilmente un basso tenore di argento, gli acidi sopra elencati possono essere dannosi perchè elimineranno la cuprite ma elimineranno an che la patina delle particelle rameiche, dunque la moneta, al termine dell'intervento, si presenterà molto porosa e con un colore "rosato" dato dalle micro particelle di rame "spatinate" dall'acido.

Ecco un esempio di antoniniano di buona lega, considerato il periodo, con uno strato di cuprite piuttosto consistente che, se eliminata, probabilmente scoprirebbe una supeficie sottostante molto più porosa:

[centurioneamico]

Ecco una moneta ottenuta per fusione con centrifuga...notare le crepe e notare la cuprite (riprodotta), certamente a prima vista l apatina può ingannare ma se osservate bene la consistenza della cuprite, essa appare assai diversa dalla moneta nella foto sopra:

[crivoz]

Vero che la cuprite e' rossa...e' che non ricordavo il nome del sale verde presente sulla moneta...

E' cristallizato sulla moneta ed affiora dal cuore se ricordo bene..per cui rimuovendolo si potrebbe capire dove e come si e' formato...dando pesanti indizi sulla autenticità..

E' ben diverso riprodurre un cristallo verde od un deposito rossastro diffuso...

[quattrino]

Ho un antoniniano di Traiano Decio che presenta diverse incrostazioni rossastre che immagino essere di cuprite, da quello che leggo. L'avevo postato un po' di tempo fa:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=12938&hl=

Dato il basso tenore dell'argento (dal 47% al 41% per gli antoniniani di Decio secono il Sear), la cuprite potrebbe essere coerente. :)

[jervisite]

La moneta non è FDC, complessivamente direi q.SPL . Mi sembra autentica . Ho collezionato e studiato la serie imperiale per 30 anni e credo di capirne qualcosa . Ciao, Luca .

[numizmo]

autentica anche per me.

anzi,inviterei chi ha seguito la discussione sulle raggiature o strie di conio a confrontare quelle presenti su questa moneta e quelle sulle altre monete in discussione. ;)

[numizmo]

Vero che la cuprite e' rossa...e' che non ricordavo il nome del sale verde presente sulla moneta...

E' cristallizato sulla moneta ed affiora dal cuore se ricordo bene..per cui rimuovendolo si potrebbe capire dove e come si e' formato...dando pesanti indizi sulla autenticità..

E' ben diverso riprodurre un cristallo verde od un deposito rossastro diffuso...

304975[/snapback]

i cristalli verdi si riproducono benissimo con bagni elettrolitici in soluzione satura di sali di rame,cloruri e carbonati rameici.

Tempo fà,fecero una dimostrazione in televisione,durante una trasmissione in cui veniva messa in dubbio l'autenticità del disco di Nebra.

Fu riprodotto l'ossido cristallino verde,tipico degli oggetti in rame antichi

( carbonato rameico) su un'oggetto moderno,con ottimi risultati visivi. L'unica differenza erano le dimensioni dei cristalli singoli. ;)