caiuspliniussecundus Inviato 18 Novembre, 2008 #1 Inviato 18 Novembre, 2008 Cari amici Vi propongo il sunto di un articolo molto interessante comparso sul RIN del 2008 109 pg 175-198. Questo articolo, a nome di D Ferro e C Botrè, si propone di discriminare l’autenticità di due aurei mediante alcune metodiche scientifiche molto avanzate, Perdonatemi le inesattezze e la sinteticità, ma l’articolo è moto tecnico e ho cercato di andare al nocciolo della questione, evitando le parti più complesse. Voglio ringraziare inoltre Aemilianus per avermi fornito l’articolo. La premessa è ovviamente l’inquietante proliferare di monete d’oro false, prodotte con le tecnologie più avanzate, in particoalre la presso-fusione, che permette di ottenere delle monete identiche all’originale clonato ed indistinguibili (checché ne dicano sedicenti esperti) anche all’occhio più esperto. Materiali e metodi: Lo studio ha avuto come oggetto due aurei, (uno di Julia Domna e uno di Sesto Pompeo) uno sicuramente originale ed uno sicuramente falso. Le metodiche utilizzate sono la SEM (scanning electron microscopy) e la EDS (energy dispersion spectroscopy). La SEM , raggiungendo ingrandimenti molto elevati, permette di indagare la superficie della moneta meglio che con un comune microscopio, in particolare permette di visualizzare la struttura granulare dell’elemento che compone la moneta, cioè l’oro. L’EDS permette di studiare la composizione della lega mediante analisi spettroscopica. I risultati della SEM e dell’EDS sono stati raffrontati. Risultati: 1. Sull’aureo originale la SEM ha permesso di evidenziare: - noduli di oro cristallizzato (anche l’oro cristallizza, anche se meno dell’argento) - inclusioni di materiale di giacitura - presenza di piccole cavità di corrosione intergranulare avvenute a spese degli elementi ossidabili della lega (fondamentalmente il rame e l’argento). - l’elemeno più importante: i granuli d’oro appaiono appiattiti superficialmente, questo appiattimento è dovuto alla violenza istantanea della mazzata che ha prodotto la moneta e costituisce la prova che la moneta è prodotta per coniazione. Sulle lettere e nelle parti verticali l’applicazione di una forza brusca e non progressiva produce un aspetto a gradini. Tutto ciò è ampiamente documentato da fotografie (poco chiare al non addetto ai lavori ndr) L’EDS ha evidenziato la composizione chimica dell’aureo, compatibile con una produzione antica, ovvero Au 98,5%, Ag 1,3%, Cu 0,2%. 2. Sull’ aureo ottenuto per presso fusione la SEM ha evidenziato: - nessun appiattimento dei granuli d’oro, manca quindi l’evidenza del colpo istantaneo dovuto a percussione. La moneta è stata prodotta da una forza che ha agito progressivamente, uniformemente e su tutta la superficie interessata. Le lettere risultano particolarmente regolari e non hanno l’aspetto a gradini riscontrabile sull’altra moneta. - non si osservano cristallizzazioni né dell’oro né degli altri componenti della lega. - riscontro di alcune inclusioni di materiale estraneo alla moneta, risultate poi essere granuli di pasta abrasiva, utilizzata probabilmente per un trattamento successivo alla presso-fusione. NB: le foto seguenti sono esemplificative, nopn sono quelle dell'articolo. Cita
caiuspliniussecundus Inviato 18 Novembre, 2008 Autore #2 Inviato 18 Novembre, 2008 EDS: Au 98%, Ag 1%, Cu 1% (e fin qui è perfetto… complimenti al falsario, ndr) ma anche tracce molto esigue ma precepibili di silicio, carbonio, stagno, antimonio ed ossigeno in aggregato cristallino, che suggeriscono possibili trattamenti superficiali moderni e non compatibili con l’origine antica della moneta. Conclusioni: La conclusione degli autori è che sia possibile, mediante analisi microscopichge e spettroscopiche, distinguere con certezza un aureo presso-fuso da uno coniato, inoltre l’analisi della lega permette di riconoscere elementi estranei (sempreché non vengano usate leghe antiche per la produzione del falso ndr). …”fino ad una ventina di anni fa qualificati esperti sono stati i grado di identificare falsi archeologici in generale e falsi monetali in particolare, semplicemente in base a considerazioni stilistiche del reperto; oggigiorno sono aumentate enormemente le perplessità a condividere l'idea che il semplice esame stilistico di un reperto monetale, stante lo sviluppo di nuovi processi tecnologici di cui prima i falsari non disponevano, ma che oggi utilizzano, possa avere carattere definitivo per l'attribuzione di autenticità o meno di una moneta antica. Un dato di fatto è certo: il processo di coniazione secondo il metodo del mondo antico si discosta moltissimo da quelli utilizzati attualmente dai falsari, in quanto basati prevalentemente sul processo di presso-fusione. Questo meccanismo di fabbricazione ha permesso di soppiantare il metodo della falsificazione per fusione, ormai facilmente identificabile con le tradizionali strumentazioni di laboratorio ed anche visivamente, se effettuato da validi esperti. Il processo di coniazione usato in antico si discosta moltissimo da quelli utilizzati attualmente dai falsari, basati prevalentemente sul processo di presso-fusione. Questo meccanismo di falsificazione ha permesso di soppiantare la semplice fusione, ormai facilmente identificabile con le tradizionali strumentazioni di laboratorio ed anche visivamente, se effettuato da validi esperti. “ a voi eventuali commenti Caius 1 Cita
minerva Inviato 18 Novembre, 2008 #3 Inviato 18 Novembre, 2008 Grazie Caius per il notevole contributo alla conoscenza di un argomento tanto difficile e tecnico quale è quello dello studio della falsificazione delle monete auree dell'Impero Romano. Enrico Cita
aemilianus253 Inviato 18 Novembre, 2008 #4 Inviato 18 Novembre, 2008 Bravo Caius, ottimo sunto. Argomento interessante e "stringente", visto l'aumento esponenziale dei falsi ottenuti per pressofusione, che mi dicono, risultano sempre più perfezionati. <_< Cita
Paleologo Inviato 18 Novembre, 2008 #5 Inviato 18 Novembre, 2008 Argomento estremamente interessante. Suggerirei anche di dare a Cesare quel che è di Cesare e a adamaney quel che è di adamaney ;) (sempre che si tratti della stessa persona) Cita
Horben Tumblebelly Inviato 18 Novembre, 2008 #6 Inviato 18 Novembre, 2008 Ottimo Caius. Aggiungerei, se mi è permesso, che uno studio intelligente della moneta deve tener presente anche di eventuali fratture. Una frattura, soprattutto nei pressi del contorno (anche se irregolare), talvolta è facilmente distinguibile se originata da pressofusione o da coniazione autentica. In sostanza la frattura da colpo secco (come per coniazione) è irregolare, spigolosa, parziale e variamente diffusa; quella originata per pressione graduale è più uniforme, netta, continua e distribuita con regolarità (talvolta addirittura a fascia). E' consigliabile avere sempre la o una moneta termine di paragone, altrimenti potrebbe essere difficile riflettere in tal senso. Questo è un criterio generale e valido in particolar modo per l'oro, ma non esclusivo se si vuole sgamare un falso. Purtroppo ho difficoltà a reperire immagini di taglio per postare un esempio visivo ma spero che l'intervento possa essere utile lo stesso. Ottimo post, Caius. Cita
quattrino Inviato 18 Novembre, 2008 Supporter #7 Inviato 18 Novembre, 2008 Grazie Caius! :) Molto interessante ed ovviamente molto inquietante. Se per distinguere i falsi sono necessari strumenti così sofisticati, noi poveri collezionisti siamo fritti! :ph34r: Immagino che le considerazioni per gli aurei valgano, mutatis mutandis, anche per i denari non credete? Cita
aemilianus253 Inviato 18 Novembre, 2008 #8 Inviato 18 Novembre, 2008 Grazie Caius! :) Molto interessante ed ovviamente molto inquietante. Se per distinguere i falsi sono necessari strumenti così sofisticati, noi poveri collezionisti siamo fritti! :ph34r: Immagino che le considerazioni per gli aurei valgano, mutatis mutandis, anche per i denari non credete? Per logica i denari, essendo molto più comuni degli aurei, devono per forza essere MOLTO più falsificati degli aurei. Capita spesso di vederne ai convegni e non solo nei banchi dei "soliti bulgari"... <_< Vedrete a Verona quanti ce ne saranno. Cita
BiondoFlavio82 Inviato 18 Novembre, 2008 #9 Inviato 18 Novembre, 2008 (modificato) Grazie Caius! :) Molto interessante ed ovviamente molto inquietante. Se per distinguere i falsi sono necessari strumenti così sofisticati, noi poveri collezionisti siamo fritti! :ph34r: Immagino che le considerazioni per gli aurei valgano, mutatis mutandis, anche per i denari non credete? Purtroppo è così,i denari in più offrono il vantaggio di essere più economici, quindi di essere esaminati più velocemente da professionisti e collezionisti Modificato 18 Novembre, 2008 da BiondoFlavio82 Cita
numizmo Inviato 18 Novembre, 2008 #10 Inviato 18 Novembre, 2008 bell'articolo,ma un pò obsoleto. Le immagini postate sono un esame o possiamo sapere cosa rappresentano? Cita
caiuspliniussecundus Inviato 19 Novembre, 2008 Autore #11 Inviato 19 Novembre, 2008 Temo anch'io che il discorso sia identico per l'argento. Posso aggiungere però che l'argento cristallizza più facilmente e più velocemente dell'oro per cui i fenomeni di cristallizzazione probabilmente sono più facili da riscontrare. E questo dovrebbe essere un buon elemento in favore dell'autenticità. Trovo interessanti le considerazioni su come rimangano traumatizzate le lettere dal colpo improvviso del conio, mentre invece la pressofusione le produce più dolci e regolari. Su queste cose forse possiamo difenderci anche da soli con un normale microscopio. NB: Per Numizmo, le foto sono prese a casaccio dai files del mio PC, dimmi però se l'aureo di Nerone ti sembra buono??? Cita
coccobill.trottalemme Inviato 30 Novembre, 2008 #12 Inviato 30 Novembre, 2008 interessante....tra poco cambio tipo collezione...mi sa che diventa impossibile o estremamente difficile , e per pochi....difendersi dai falsi.... Cita
numizmo Inviato 30 Novembre, 2008 #13 Inviato 30 Novembre, 2008 Temo anch'io che il discorso sia identico per l'argento. Posso aggiungere però che l'argento cristallizza più facilmente e più velocemente dell'oro per cui i fenomeni di cristallizzazione probabilmente sono più facili da riscontrare. E questo dovrebbe essere un buon elemento in favore dell'autenticità. Trovo interessanti le considerazioni su come rimangano traumatizzate le lettere dal colpo improvviso del conio, mentre invece la pressofusione le produce più dolci e regolari. Su queste cose forse possiamo difenderci anche da soli con un normale microscopio.NB: Per Numizmo, le foto sono prese a casaccio dai files del mio PC, dimmi però se l'aureo di Nerone ti sembra buono??? potrebbe anche essere buono. Cita
numizmo Inviato 30 Novembre, 2008 #14 Inviato 30 Novembre, 2008 interessante....tra poco cambio tipo collezione...mi sa che diventa impossibile o estremamente difficile , e per pochi....difendersi dai falsi.... a proposito di difendersi dai falsi,come è andato l'esame del nerone? Cita
coccobill.trottalemme Inviato 30 Novembre, 2008 #15 Inviato 30 Novembre, 2008 interessante....tra poco cambio tipo collezione...mi sa che diventa impossibile o estremamente difficile , e per pochi....difendersi dai falsi.... a proposito di difendersi dai falsi,come è andato l'esame del nerone? come già segnalato è stato consegnato...poi ti farò sapere..Devo anticipare che hai sicuramente un buon ...occhio!!! Bravo complimenti ancora a te.. Io evidentemente dò troppa fiducia...ma da oggi...sarò spietato... Franco Cita
Alberto Varesi Inviato 2 Dicembre, 2008 #16 Inviato 2 Dicembre, 2008 Gli autori (Ferro e Botré) pongono l'accento su un problema serio, quello della falsificazione (moderna) di monete d'oro antiche e più precisamente romane imperiali, ma in una luce differente rispetto a quanto riportato da Caius (non me ne voglia....). In pratica sostengono - giustamente - che le monete autentiche hanno determinate caratteristiche che risaltano immediatamente con apparecchi all'avanguardia come quelli da loro utilizzati; caratteristiche che le monete prodotte con altri sistemi o in altri periodi non possiedono. Non sostengono però che gli esperti non siano più in grado di riconoscere il buono dal falso o che gli esemplari ottenuti per pressofusione siano indistinguibili dagli originali. Qualche passaggio risulta un poco ostico (almeno allo scrivente) per via dei contenuti altamente tecnici, ma l'articolo è molto interessante...da leggere assolutamente Un saluto a tutti p.s.: il Nerone mi sembra autentico (non la patina rossiccia), ci faccia sapere Cita
coccobill.trottalemme Inviato 2 Dicembre, 2008 #17 Inviato 2 Dicembre, 2008 interessante....tra poco cambio tipo collezione...mi sa che diventa impossibile o estremamente difficile , e per pochi....difendersi dai falsi.... a proposito di difendersi dai falsi,come è andato l'esame del nerone? Mi è stato anticipato telefonicamente che è stata valutata originale da Moruzzi.....aspetto gli esiti scritti... Cita
spitz Inviato 2 Dicembre, 2008 #18 Inviato 2 Dicembre, 2008 Articolo molto interessante. Al prossimo mercatino cerco un microscopio in saldo, anche arrugginito. ciao Stefano Cita
Alberto Varesi Inviato 3 Dicembre, 2008 #19 Inviato 3 Dicembre, 2008 interessante....tra poco cambio tipo collezione...mi sa che diventa impossibile o estremamente difficile , e per pochi....difendersi dai falsi.... a proposito di difendersi dai falsi,come è andato l'esame del nerone? Mi è stato anticipato telefonicamente che è stata valutata originale da Moruzzi.....aspetto gli esiti scritti... Moruzzi é un buon conoscitore delle monete romane. Dalla foto postata non ho notato caratteristiche "strane". E' stata richiesta la perizia in quanto sono sorti dubbi o solo per una maggior tranquillità dell'acquirente (magari perchè proveniente da un venditore non professionale) ? Saluti Cita
numismatic Inviato 14 Gennaio, 2009 #20 Inviato 14 Gennaio, 2009 Ciao caiuspliniussecundus, credo che sia molto interessante l'articolo che citi di D.Ferro e C.Botrè sull'autenticità degli aurei imperiali, volevo chiederti se potresti postarlo così da esaminarlo per intero, oppure se potresti darmi qualche indicazione dove cercare questa rivista RIN, io vivo a Roma ma fin ora non l'ho trovata :( Grazie ciao Cita
numa numa Inviato 14 Gennaio, 2009 Supporter #21 Inviato 14 Gennaio, 2009 Non credo che l'articolo citato possa essere postato perche' probabilmente coperto da copyright (anche se si potrebbe chiedre permesso ai due autori). La rivista RIN , ovvero Rivista Italiana di Numismatica e' una rivista scientifica, organo della Societa' di Numismatica Italiana, viene pubblicata una volta l'anno (e' in pratica un libro composto di articoli) e non si puo' acquistare in edicola :D Viene distribuita gratuitamente ai soci della Societa' (la piu' importante associazione numismatica italiana) . Eventualmente si puo' acquistare dalla Societa' o consultare presso biblioteche pubbliche che normalmente dovrebbero averla. Fotocopie dell'articolo si possono richiedere, dietro pagamento, alla Societa, il cui indirizzo e': Via Orti 20100 Milano La RIN e' la piu' antica rivista di numismatica tuttora in attivita' in Italia e una delle piu' antiche al mondo avendo cominciato le sue pubblicazioni nel 1888 (!) numa numa Cita
Giovenaledavetralla Inviato 14 Gennaio, 2009 #22 Inviato 14 Gennaio, 2009 Ma questo sarà un esame avrà dei costi e il costo si sommerà ai prezzi di un eventuale perizia? Cita
caiuspliniussecundus Inviato 14 Gennaio, 2009 Autore #23 Inviato 14 Gennaio, 2009 Ma questo sarà un esame avrà dei costi e il costo si sommerà ai prezzi di un eventuale perizia? E' vero, l'esame risulta sicuramente costoso (non saprei quanto, ma di sicuro non è gratis), soprattutto se effettuato su una sola moneta. Ma se un commerciante illuminato esaminasse e garantisse con spettroscopia e SED tutti gli aurei di un'asta, i costi sarebbero distribuiti su tante monete, e l'acquirente acquisterebbe la moneta ad un prezzo un po' maggiorato , ma con una garanzia tale da metterlo al sicuro dalle falsificazioni che affliggono questo tipo di monetazione. Cita
numa numa Inviato 14 Gennaio, 2009 Supporter #24 Inviato 14 Gennaio, 2009 Non esiste un esame, ancorche' costoso, che possa sancire al 100% l'autenticita' di una moneta d'oro antica numa numa Cita
caiuspliniussecundus Inviato 15 Gennaio, 2009 Autore #25 Inviato 15 Gennaio, 2009 E' vero, ma si tratta di ridurre il rischio ad un livello accettabile. Una moneta di nota provenienza, con pedigree, vagliata da numismatici esperti, che passi anche degli esami specifici, sarà autentica al 90% o anche al 95%. Il 100% non esiste, come osservi giustamente, nemmeno se vedi la moneta saltar fuori dal terreno (in campania sono maestri nell'organizzare truffe di questo tipo, fin dai tempi dei Borboni). Altresì un aureo messo in vendita su una di questi siti di commercio elettronico (il noto sito, ma anche la V- piattaforma americana), visibile solo da foto, senza nessun esame specialistico, messa in vendita da un numismatico un po' meno esperto, ecco che le probabilità che sia autentico scemano a quanto? 30%, 40% ?? o ancor meno??? ricordiamoci che sono monete per cui i commercianti vogliono migliaia di euro o decine di migliaia di euro. al momento io non vedo garanzie sufficienti per intraprendere questo tipo di collezione (salvo appunto queste novità diagnostico/tecnologiche). Cita
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