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Guest utente3487

PIO IX. Lire 50 1868 A.XXIII

Risposte migliori

Guest utente3487

In RIN anno 1961, si dice che questo esemplare (che non figura nel CNI e nella Raccolta Vaticana), viene scritto che apparve un esemplare in FDC nell'Asta della Collezione De Ferrari. Venne aggiudicata per soli 410 franchi perchè non venne rilevata la straordinaria rarità. Un falso? Veramente un pezzo unico? La parola agli esperti della monetazione pontificia.

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Alberto Varesi

Ti confermo che l'esemplare era presente nella vendita Florange-Ciani del 1922 che hai citato, al n. 338 (tavola 5). Nulla viene indicato nel testo, a parte che era mancante in Serafini (opera certamente imponente per l'epoca, ma lacunosa) e si presentava in FDC (termine del quale forse gli stesori abusarono un pochino troppo....). La qualità delle tavole non consente purtroppo di stabilre nè l'autenticità nè la conservazione. Ad oggi mi risulta sia l'unico pezzo conosciuto.

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Alberto Varesi

Come ho scritto la qualità delle fotografie nel catalogo del 1922 non permette di stabilire - con un buon margine di sicurezza - se il pezzo fosse autentico o no. Personalmente direi autentico, ma basando questo giudizio solo su una serie di ragionamenti, non su fatti concreti. Mi piacerebbe sapere dove è andato a finire 'sto pezzo.....

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Piacentine
Come ho scritto la qualità delle fotografie nel catalogo del 1922 non permette di stabilire - con un buon margine di sicurezza - se il pezzo fosse autentico o no. Personalmente direi autentico, ma basando questo giudizio solo su una serie di ragionamenti, non su fatti concreti. Mi piacerebbe sapere dove è andato a finire 'sto pezzo.....

Mistero della Fede..... :rolleyes:

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picchio

Caro Alberto,

come tu ben sai la Florange de Ferrari di monete "allegre" ne aveva e non poche. Apparse solo in quella vendita e sparite nel nulla. Monete che ai tempi erano sospette, comunque la mia copia del catalogo è .... di famiglia, e vicino al lotto 338 aggiudicato a 410 franchi al cambio di 140 lire per 100 franchi, c'è scritto in maniera inequivocabile FALSO, tanto è vero che il 50 lire 1870 anno XXIV è aggiudicato a 450 franchi, e data la medesima qualità non vi è logica. Anche il lotto 342 ha suscitato qualche dubbio (FALSO ? come nota a lato). E dato che ne capiva e non poco ha messo falso anche il lotto 916 il 20 lire 1910 aquiletta aggiudicato a 400 franchi.

Per il lotto 901. il 20 lire 1908 invece un segno a matita rosso e punto esclamativo.

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Guest utente3487
Caro Alberto,

come tu ben sai la Florange de Ferrari di monete "allegre" ne aveva e non poche. Apparse solo in quella vendita e sparite nel nulla. Monete che ai tempi erano sospette, comunque la mia copia del catalogo è .... di famiglia, e vicino al lotto 338 aggiudicato a 410 franchi al cambio di 140 lire per 100 franchi, c'è scritto in maniera inequivocabile FALSO, tanto è vero che il 50 lire 1870 anno XXIV è aggiudicato a 450 franchi, e data la medesima qualità non vi è logica. Anche il lotto 342 ha suscitato qualche dubbio (FALSO ? come nota a lato). E dato che ne capiva e non poco ha messo falso anche il lotto 916 il 20 lire 1910 aquiletta aggiudicato a 400 franchi.

Per il lotto 901. il 20 lire 1908 invece un segno a matita rosso e punto esclamativo.

Caro Picchio, sei una miniera di informazioni. Anche in questo caso confermi i miei sospetti sulle monete troppo spesse definite uniche.

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Guest utente3487

E dato che ne capiva e non poco ha messo falso anche il lotto 916 il 20 lire 1910 aquiletta aggiudicato a 400 franchi.

Per il lotto 901. il 20 lire 1908 invece un segno a matita rosso e punto esclamativo.

E torniamo al solito discorso....... :ph34r:

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rcamil

Indubbiamente le notizie "di prima mano", di Picchio appaiono come fari nella notte per determinate questioni.

Per curiosità ho controllato il Montenegro (2004, magari poi è cambiato :rolleyes: ), e senza nota alcuna da R5 (perchè non UNICO ??) il 50 lire A.XXIII-1868, rifacendosi al Pagani (P.524, CNI MANCA) che cita il solo esemplare De Ferrari, anche qui R5, perchè non UNICO ?? :huh: .

Unica nota presente nel Montenegro, relativa al millesimo 1868 in toto (A.XXII+ fantomatico A.XXIII) recita che l'esimia rarità è dovuta al fatto che i 1173 esemplari furono quasi tutti rifusi, manca la fonte ( <_< ).

Il Muntoni annovera il 1868-XXIII (M.39-a) citando come riferimento il D'Incerti (n°619), senza ulteriori note.

Comunque, ammesso e non concesso che la moneta sia ancora "viva" da qualche parte, qualora ricomparisse domani in asta con il pedigree "unico passaggio in asta....", e senza la nota a margine del catalogo personale di Picchio (FALSO), finchè nessuno dei sacri testi ne metterà in discussione l'originalità, potrebbe fare faville, molto più che nel 1922...

Ciao, RCAMIL.

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Guest utente3487

Unica nota presente nel Montenegro, relativa al millesimo 1868 in toto (A.XXII+ fantomatico A.XXIII) recita che l'esimia rarità è dovuta al fatto che i 1173 esemplari furono quasi tutti rifusi, manca la fonte

Lo stesso dicasi per Gigante

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Guest utente3487

Comunque, ammesso e non concesso che la moneta sia ancora "viva" da qualche parte, qualora ricomparisse domani in asta con il pedigree "unico passaggio in asta....", e senza la nota a margine del catalogo personale di Picchio (FALSO), finchè nessuno dei sacri testi ne metterà in discussione l'originalità, potrebbe fare faville, molto più che nel 1922...

E noi che ci stiamo a fare? Siamo qui apposta per smontare le false leggende numismatiche.

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rcamil
E noi che ci stiamo a fare? Siamo qui apposta per smontare le false leggende numismatiche.

E la cosa funziona, per chi sa accendere un PC e fare i passi successivi per leggerci, ancora però le aste hanno frequentatori "poco avvezzi alla tecnologia"... :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

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Guest utente3487
E noi che ci stiamo a fare? Siamo qui apposta per smontare le false leggende numismatiche.

E la cosa funziona, per chi sa accendere un PC e fare i passi successivi per leggerci, ancora però le aste hanno frequentatori "poco avvezzi alla tecnologia"... :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

Ed è anche per questo che bisogna scrivere, scrivere e ancora scrivere, anche se si viene spesso ignorati o snobbati.

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picchio

Calma un secondo, io ho un documento dove chi ha visto la moneta nel 1922 l'ha giudicata falsa. Stasera lo fotografo e lo metto sul sito, ma sia chiaro che è l'opinione di un collezionista, molto avveduto, non di un perito numismatico (expert). Tutti ci possiamo sbagliare, quindi prima di etichettare una moneta va vista di persona e questo penso sia buona norma per tutti, sorprese in numismatica se ne hanno di continuo.

Quanto al 20 lire 1908, temo che con buona pace di Elledì non siamo stati coniati solo tre esemplari autentici. L'asta è del 1922, ed il collezionista ha smesso di acquistare nel 1915, quindi non può essere un riconio.

Cataloghi Montenegro e Gigante.

Sono due prezziari, che vengono più o meno bene rinnovati tutti gli anni. Il lavoro di Gigante è di raccogliere quante più informazioni possibili dal mercato, e corredarlo di note, recuperandole da altri testi o fidandosi di esperti collezionisti o cmmercianti. E' un lavoro più che encomiabile, ma deve essere considerato un prezziario con alcune utili nozioni, e per me è fin troppo.

Montenegro è noto a tutti che ha recuperato il Bobba di buona memoria, ed a quei testi non ha aggiunto molto, ed in quanto prezziario, giustamente, da le quotazioni delle monete con indici suoi, tipo moneta eccezionale e via discorrendo. Va dato atto che comunque anche nel Montenegro ci sono informazioni utilissime. Se prendete prezziari esteri di notte non ne trovate, a parte Le Franc, gli altri solo poco o nulla a partire dal Friedberg, HMZ, AKS, e via discorrendo.

Pertento teniamoci cari i nostri Gigante e Montenegro.

Fusione anno XXIII, non ne vedo una sola ragione per cui debbano essere stati rifusi. Quando si fanno determinate note, sarebbe sempre bene citare la fonte.

Scrivere scrivere scrivere, va bene ma dobbiamo essere sicuri di ciò che si scrive. Altrimenti il danno è doppio, per inciso molte volte sono date per buone monete che poi risultano non esserlo, e viceversa, oppure si fanno affermazioni che possono essere smentite solo aprendo un testo, e prendersi cura di leggere cosas c'è scritto.

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picchio

Ho dovuto fare due scatti e sovrapporli altrimenti con lo stativo e l'obiettivo Macro non riuscivo.

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Guest utente3487
Calma un secondo, io ho un documento dove chi ha visto la moneta nel 1922 l'ha giudicata falsa. Stasera lo fotografo e lo metto sul sito, ma sia chiaro che è l'opinione di un collezionista, molto avveduto, non di un perito numismatico (expert). Tutti ci possiamo sbagliare, quindi prima di etichettare una moneta va vista di persona e questo penso sia buona norma per tutti, sorprese in numismatica se ne hanno di continuo.

Quanto al 20 lire 1908, temo che con buona pace di Elledì non siamo stati coniati solo tre esemplari autentici. L'asta è del 1922, ed il collezionista ha smesso di acquistare nel 1915, quindi non può essere un riconio.

Cataloghi Montenegro e Gigante.

Sono due prezziari, che vengono più o meno bene rinnovati tutti gli anni. Il lavoro di Gigante è di raccogliere quante più informazioni possibili dal mercato, e corredarlo di note, recuperandole da altri testi o fidandosi di esperti collezionisti o cmmercianti. E' un lavoro più che encomiabile, ma deve essere considerato un prezziario con alcune utili nozioni, e per me è fin troppo.

Montenegro è noto a tutti che ha recuperato il Bobba di buona memoria, ed a quei testi non ha aggiunto molto, ed in quanto prezziario, giustamente, da le quotazioni delle monete con indici suoi, tipo moneta eccezionale e via discorrendo. Va dato atto che comunque anche nel Montenegro ci sono informazioni utilissime. Se prendete prezziari esteri di notte non ne trovate, a parte Le Franc, gli altri solo poco o nulla a partire dal Friedberg, HMZ, AKS, e via discorrendo.

Pertento teniamoci cari i nostri Gigante e Montenegro.

Fusione anno XXIII, non ne vedo una sola ragione per cui debbano essere stati rifusi. Quando si fanno determinate note, sarebbe sempre bene citare la fonte.

Scrivere scrivere scrivere, va bene ma dobbiamo essere sicuri di ciò che si scrive. Altrimenti il danno è doppio, per inciso molte volte sono date per buone monete che poi risultano non esserlo, e viceversa, oppure si fanno affermazioni che possono essere smentite solo aprendo un testo, e prendersi cura di leggere cosas c'è scritto.

Caro Picchio. Concordo con te, anche se devo osservare che:

1. Ormai è evidente che Perito numismatico non significa Infallibilità. Quindi ho ragione di credere che l'opinione del collezionista che tu citi non doveva essere per niente inferiore a quella di un perito.

2. Che le lire 20 del 1908 siano state coniate in più di tre esemplari è pacifico, anche se la documentazione ufficiale parla solo di tre esemplari (tra l'altro il cartellino autografo del re relativo alla moneta. Al povero VEIII avevano evidentemente propinato questa realtà. Osservo peraltro che le tirature ufficiali di TUTTE le monete che conosciamo vanno prese con le molle, nel senso che si discostano molto dalla realtà, per eccesso.

3.Per la fusione anno XXIII concordo con te. Ma quale fusione. A meno che le notizie fornite da Montenegro e Gigante affondino le radici in qualcosa di concreto.

4. I due prezzari che vanno per la maggiore: ogni anno esce un volume nuovo con aggiornamenti dei prezzari e di qualche passaggio d'asta. Non sarebbe meglio pensare a qualcosa di più? Altrimenti mi viene da pensare che anche in questo caso si persegua solo un profitto netto.

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piergi00
Per curiosità ho controllato il Montenegro (2004, magari poi è cambiato :rolleyes: ), e senza nota alcuna da R5 (perchè non UNICO ??) il 50 lire A.XXIII-1868, rifacendosi al Pagani (P.524, CNI MANCA) che cita il solo esemplare De Ferrari, anche qui R5, perchè non UNICO ?? :huh: .

Unica nota presente nel Montenegro, relativa al millesimo 1868 in toto (A.XXII+ fantomatico A.XXIII) recita che l'esimia rarità è dovuta al fatto che i 1173 esemplari furono quasi tutti rifusi, manca la fonte ( <_< ).

Tranquillo anche nel 2009 mantiene lo stesso commento :D

Dimenticavo, giusto per far notare la precisione dei vari prezziari e le loro fonti (ma quali poi ? ) , il Catalogo torinese Alfa 2009 parla di 257 unita' per questa moneta

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Guest utente3487
Per curiosità ho controllato il Montenegro (2004, magari poi è cambiato :rolleyes: ), e senza nota alcuna da R5 (perchè non UNICO ??) il 50 lire A.XXIII-1868, rifacendosi al Pagani (P.524, CNI MANCA) che cita il solo esemplare De Ferrari, anche qui R5, perchè non UNICO ?? :huh: .

Unica nota presente nel Montenegro, relativa al millesimo 1868 in toto (A.XXII+ fantomatico A.XXIII) recita che l'esimia rarità è dovuta al fatto che i 1173 esemplari furono quasi tutti rifusi, manca la fonte ( <_< ).

Tranquillo anche nel 2009 mantiene lo stesso commento :D

Dimenticavo, giusto per far notare la precisione dei vari prezziari e le loro quali fonti (ma quali poi ? ) , il Catalogo torinese Alfa 2009 parla di 257 unita' per questa moneta

Della serie...diamo spazio alle libere interpretazioni.

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piergi00
Monete che ai tempi erano sospette, comunque la mia copia del catalogo è .... di famiglia, e vicino al lotto 338 aggiudicato a 410 franchi al cambio di 140 lire per 100 franchi, c'è scritto in maniera inequivocabile FALSO, tanto è vero che il 50 lire 1870 anno XXIV è aggiudicato a 450 franchi, e data la medesima qualità non vi è logica.

Infatti la cosa e' molto strana :blink:

Il fatto viene segnalato dal Vico D' Incerti in nota tuttavia quasi giustificato , ecco le sue parole :

"Di questa moneta, che non figura nel Corpus e manca anche nella raccolta Vaticana , comparve per la prima volta un esemplare - probabilmente unico - in F.D.C. nell' asta della collezione De Ferrari La Renotiere nel 1922 (n.338) . non essedone stata rilevata la straordinaria rarita' , essa passo' del tutto inosservata e venne aggiudicata per 410 franchi , mentre per le analoghe piu' comuni monete 1868-XXII e 1870-XXIV si raggiunsero i prezzi di franchi 520 e 450 ! "

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picchio

In risposta alla nota del d'Incerti, che sono andato a leggermi integralmente:

Punto primo: I collezionisti nel 1922 non erano degli sprovveduti. Erano fior di studiosi ed il collezionismo, benchè più ristretto rispetto alla base odierna, vantava nomi di primissimo piano, per saggi e opere scritte. Una moneta che in catalogo è segnata come mancante al Serafini e quindi ai Musei Vaticani, in più decimale dove la dispersione storica è minima, non passa inosservata. Nel periodo si stavano formando collezioni di monete papali importanti ed una moneta inedita non passava allora nell'oblio come non passa oggi.

Punto secondo: Il CNI volume XVII Roma III parte è pubblicato nel 1938, al n. 256 c'è il 100 lire 1868 XXIII, n. 257 il 20 lire 1868 XXIII. Manca il 50 lire 1868 XXIII. L'asta de Ferrari non può essere stata ignorata, in quanto, fuori di dubbio una delle più importanti del dopoguerra. Il CNI cita monete apparse in pubblicazioni oltre a quelle in collezioni private e musei. Nel CNI il Re aveva tutto di Pio IX mancano solo le due monete incerte della de Ferrari. Aggiungo che per quanto spendesse mal volentieri il Suo denaro per comprare monete, una moneta simile sarebbe facilmente finita nella collezione Reale, in un modo o nell'altro.

Tirature:

Per la maggior parte i cataloghi si rifanno al Carboneri e Dewaminn, se il Carboneri non specifica ... allora si hanno splendide interpretazioni. Troverei corretto citare le fonti, dal foglio dell'Archivio di Stato al testo di riferimento. Nulla esclude che possano esssere state fuse, dalla differenza nel titolo al chissà cosa, ma anche in questo caso da dove viene tratta la fonte ?. Alfa riporta 257 esemplari o se lo è sognato o da qualche parte esiste un documento che ne da conferma.

Perito:

Oggi vi è maggiore facilità nel diventare perito, nel 1922 gli Expert erano ben pochi, quindi il fatto che abbiano giudicato la moneta idonea, ci deve far riflettere.

Prezziari:

Sono delle realtà commerciali e non enti di promozione o onlus, devono fare dell'utile, altrimenti come le pagano le tasse ? Non è una passeggiata tenersi aggiornati sui prezzi e sui passaggi in asta ed inserire varianti etc. etc. Si sa il tempo che porta via, e deve essere remunerato. Montenrgro da sempre dice che il prezziario gli costa più di quel che rende, quindi un'opera propedeutica per la numismatica già la fa. Esistono pubblicazioni specifiche per zecca per tipologia per periodo storico che maggiormente soddisfano la curiosità e l'interesse del collezionista. Credo che Gigante sia cercando di fare quel famoso qualcosa in più, non è detto che non ci riesca.

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incuso
Supporter
Credo che nel 2012 uscirà quel qualcosa in più...

Speriamo (qualunque cosa sia!).

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Guest utente3487
Credo che nel 2012 uscirà quel qualcosa in più...

Speriamo (qualunque cosa sia!).

Sarà certamente una cosa nuova, che dovrebbe lasciare per strada i prezzari e posizionarsi tra quest'ultimi e i volumi di numismatica. Insomma, una via di mezzo.Un manuale davvero, nel vero senso della parola.

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incuso
Supporter

Ma lo sai per certo o e' una tua ipotesi?

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Guest utente3487
Ma lo sai per certo o e' una tua ipotesi?

Te lo dò per certo, ma non chiedermi di più :) :)

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