SI cimiero di athena su tetradrammo inciso da eukleidas

[alc]

Non si doveva discutere sul tetradrammo, sulle diferenze se esistono o no, invece di dare giudizi.

Se tutto questo interessa a qualche utente, che si faccia avanti o si taccia per sempre.

.......................................................A L C.............................................................................................

[danielealberti]

Caro utente alc, lei non deve dimostrare proprio nulla, siamo una comunità che convive pacificamente e gli obblighi che abbiamo sono quelli del rispetto reciropoco.

Che la moneta da lei parzialmente fosse falsa lei lo sapeva perchè ne sapeva la provenienza, noi lo presumevamo dai particolari delle fotografie, impressioni che sono emerse durante la discussione, quacuno ha asserito che la mano di Eukleidas doveva essere particolarmente stanca, altri che i particolari della quadriga erano esagerati .... ecc. Già il fatto che mi sia cimentato in un' analisi dei particolari che rendevano sicuramente autentica la moneta in una foto da me postata, e che assolutamente mancavano nei sui particolari, doveva farle capire a cosa intendevamo.

Deve ammettere sig. alc che il so comportamente è un po' strano, monete postate a pezzettini, posso non posso, vi dirò a suo tempo, non vi dirò... Vi saluto, poi ritorno.....

Ora lei è il benvenuto tra noi com lo è del resto l'utente zwyy.. ( Alcuni mi hanno chiesto se è stato banato ? No, perchè dovrebbe essere banato!) e vi esorto a rimanere con noi, ma per favore, discutiamo di numismatca in modo concreto affinchè tutti possano capire ed apprendere

Daniele

[alc]

Sono convintissimo di quello che ci hai comunicato, caro Daniele, ma discutiamo del tetradrammo, in caso contrario si può addivenire ad una polemica che bisogna evitare.

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[zwyyp]

Le risposte di alc sono la miglior riprova che si era visto giusto in tutto , tranne ...che sulla buona fede di costui,. e di questo chiedo io venia, ma è mia abitudine presumere sempre la buona fede di tutti tranne prova contraria, prova però che in questo caso arriva dallo stesso alc e da quanto egli scrive.

Costui infatti, oltre che a cercare di rigirare la frittata e di rimediare in qualche modo, continua ancora imperterrito ad insinuare esplicitamente una presunta non genuinità di alcuni esemplari di quell'accoppiamento di conii conservati in importanti e notissime collezioni publiche e private, e questa presunta non genuinità egli l'afferma sulla base di... due patacche che possiede.

Come a voler dire : alcuni esemplari di quelle collezioni, tutti dotati di importanti pedigree e tutti studiati da fior di esperti internazionali, da accademici di tutto il mondo, dai più impotanti ed esperti commercianti mondiali di ogni tempo e da addetti ai lavori sono falsi perchè....lo affermo io !!, o meglio lo insinuo io ( che non ne capisco nulla e non so di cosa parlo) e sulla base di due falsacci !!.

ALC dimostra così in tutto ciò che scirve di non avere la benchè minima cognizione in materia, ciò gli viene dimostrato con i fatti, ma egli continua come nulla fosse con la sua pantomima, addirittura dicendo " o discutete delle mie follie oppure tacete per sempre " !

Tutto ciò sarebbe solo ridicolo, se non fosse invece grave.

Ed è grave perchè questo personaggio , a questo punto, ha il chiaro e palese scopo di creare confusione presso il grande pubblico, d'intorbidare le acque ingenerando dubbi e perplessità, per non far capire più cosa è genuino e cosa è falso, così poi da avere terreno fertile per spacciare i falsi o agevolare il compito a coloro che svolgono questo indegno lavoro..

E' questa una tattica già ampiamente nota, vista e rivista in diverse situazioni ed in diversi ambienti numismatici. E' un classico.

Ed anche l continui "vado via -ritorno", ed i continui falsi "addii" di alc sono fatti ad arte per intenerire il pubblico, così come i suoi reiterati inviti a chi fosse interessato a "discutere" delle presunte assurde "differenze" hanno il solo scopo di tenere in qualche modo vivo l'interesse e la curiosità sulle sue assurdità, almeno presso gli utenti meno preparati.

Il nostro amico pensava , non senza una qualche ragione, che un forum generalista sul web potesse essere il luogo più adatto per le sue mire, ma per sua sfortuna ha trovato qui alcune persone che gli sfilano le scarpe mentre cammina...

[vince960]

Per i moderatori, mi sembrerebbe il momento giusto (lo sarebbe stato già qualche giorno fa) per chiudere questo topic che non sta aggiungendo nessuna informazione oltre a quelle sul carattere e la suscettibilità di alcuni membri del forum.

[alc]

Se quello che afferma zwyyp è ciò che pensa tutto il forum pregherei l'amministratore di intervenire dato che tutto ciò suscita molta polemica.

Lo stesso zwyyp si può limitare solamente a dire la sua sulle monete e non giudicare, e lo ripeto ancora una volta, persone che non conosce.

Caro zwyyp non essere saccente.

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[numa numa]

Per i moderatori, mi sembrerebbe il momento giusto (lo sarebbe stato già qualche giorno fa) per chiudere questo topic che non sta aggiungendo nessuna informazione oltre a quelle sul carattere e la suscettibilità di alcuni membri del forum.

Direi invece che il topic sta aggiungendo informazioni con la proposta (già raccolta da diversi utenti) di seguire le fasi progressive della rottura del conio negli esemplari conosciuti di questa interessante emissione.

Se poi si cerca di denigrare un utente che ha fornito utili informazione e la cui conoscenza della monetazione siciliana assicura un valido contributo al forum., credo che una risposta andasse data

numa numa

[zwyyp]

Grazie numa per le sagge parole.

Qui la polemica la crea ad arte uno solo, perchè è l'unico che ha un interesse a farlo, il nostro "buon" alc e nessun altro.

Io non risponderò oltre a questo signore perchè non ha senso, e non voglio fare il suo gioco polemizzando su nulla.

Parliamo di cose serie.

La tua proposta di ricostruire visivamente l'evoluzione della nota frattura di conio è interessante e può essere utile a molti.

Sarò però necessario postare le foto disponibili di tutti gli esemplari in modo da poter avere tutti una base oggettiva di riscontro .

Io non ho molta dimestichezza con la trasmissione di foto via web.

[alc]

Si può sostenere una discussione basandosi su un falso accertato?

Cosa ti fa pensare che il falso che ho postato possa confondere ed intenerire il pubblico di utenti meno preparati?

Un falso è un falso e non può mai essere preso a paragone.

Ma le mie mire sono spacciare falsi e mi servirei di questo Forum, su questo penso che molti hanno dei seri dubbi.

Per spacciare falsi non bisogna partecipare a forum ma bensì darsi da fare con personaggi molto illustri ed influenti.

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Modificato 9 Ottobre, 2009 da alc

[scalptor]

Vabbé io proverei a vederla in positivo.

ALC hai superato la soglia dei 100 messaggi per cui dovresti aver diritto a postare foto maggiori. Io ne approfitterei per postare le foto integre degli esemplari in tuo possesso.

Ció sarebbe senz'altro utile per molti utenti che ne potrebbero fare tesoro nel caso di futuri (brutti) incontri.

Per il resto eviterei da parte di tutti (meno i moderatori chiamati a quest'incarico) qualsiasi riferimento al carattere o alle supposte intenzioni degli intervenienti.

Un saluto

[alc]

Caro Scalptor io sarei d'accordo con te nel mostrare per intero la mia patacca o falsaccio che dir si voglia, ma non vorrei suscitare altre polemiche, pertanto pregherei qualche altro utente ad esporre la sua opinione.

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Modificato 9 Ottobre, 2009 da alc

[alc]

Per decidere se una moneta è falsa o no bisogna averla fra le mani poichè la stessa, in fotografia può essere falsata, quindi un falso del falso, pertanto non accettare mai un esemplare in fotografia.

Pur non di meno per decidere bisogna saperne molto sui seguenti punti:

Il campo dove è stata incisa l'immagine, cioè se piatto, concavo o convesso;

Se esistono dei graffi o no;

Il diametro;

Il peso;

L'espressione del viso, L'espressione degli occhi con le sue pupille ed i relativi iridi;

Le linee se sono armoniche o no;

La luce che emana la moneta;

Analizzare il bordo;

L'elmo con il suo incofondibile cimiero;

Il paragnatido, visto alla nostra destra;

La firma dell'incisore;

I delfini;

La centratura dell'immagine - potrebbe essere decentrata in modo da non fare vedere alcuni particolari -;

Ed infine il volume dell'argento che è uscito dalla nota frattura ed in particolare da dove inizia e dove finisce.

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Modificato 9 Ottobre, 2009 da alc

[alc]

Rileggendo il tuo post, caro zwyyp, dove mi classifichi uno spacciatore di monete false, in un primo momento non capivo dove volevi arrivare, ma poi, ripensandoci, la tua preoccupazione era se io avessi potuto piazzare la mia patacca ad uno del forum, ecco perchè sprovveduti.

Ne hai idea quanto potrebbe valere quel tetradrammo se fosse stato originale?

Almeno 500.000 euro a dir poco, quindi è da desumere che non posso essere uno spacciatore.

Se però tu la desideri ci vogliono almeno 1.000.000 di euro, va bene? Tanto io possiedo il conio.

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Modificato 9 Ottobre, 2009 da alc

[zwyyp]

numa, ho dato uno sguardo ai sette esemplari (di quello a Siracusa non ho immagini) e, relativamente a questi sette, una verosimile ricostruzione della progressività della frattura, potrebbe essere la seguente :

1) esemplare ex Gillet, ex Abacassis, ex Leu 81/2001

2) esemplare in c.p. romana citato dal Rizzo

3) esemplare ex M & M 79/1994 ed ex Leu 95/5005

4) esemplare Pennisi

5) esemplare Coll. Jameson

6) esemplare Basel ed ex NAC 13/1998

7) esemplare Museo Vienna.

E' da dire che mentre per i primi 4 esemplari la sequenza dello stato della frattura è abbastanza evidente ed oggettiva, molto più difficle è stabilire l'ordine temporale degli altri tre, in quanto essi presentano uno stato di avanzamento fratturale quasi identico, dove è giocoforza influisca un pò anche la percezione visiva soggettiva.

Per questi tre esemplari pertanto io suggerisco la sequenza di cui sopra, ma potrebbe anche essere non corretta. Dimmi che ne pensi tu.

[alc]

Rileggendo, ancora una volta, il tuo post, caro zwyyp, ho sentito freddo ai piedi e,guardandoli, mi sono accorto di non

avere più le scarpe, per tanto e dato l'influenza A che circola ti pregherei di restituirmele.

Guarda che si tratta di un paio di stivaletti da collezione.

.....................................................A L C.............................................................................................................................

[numa numa]

numa, ho dato uno sguardo ai sette esemplari (di quello a Siracusa non ho immagini) e, relativamente a questi sette, una verosimile ricostruzione della progressività della frattura, potrebbe essere la seguente :

1) esemplare ex Gillet, ex Abacassis, ex Leu 81/2001

2) esemplare in c.p. romana citato dal Rizzo

3) esemplare ex M & M 79/1994 ed ex Leu 95/5005

4) esemplare Pennisi

5) esemplare Coll. Jameson

6) esemplare Basel ed ex NAC 13/1998

7) esemplare Museo Vienna.

E' da dire che mentre per i primi 4 esemplari la sequenza dello stato della frattura è abbastanza evidente ed oggettiva, molto più difficle è stabilire l'ordine temporale degli altri tre, in quanto essi presentano uno stato di avanzamento fratturale quasi identico, dove è giocoforza influisca un pò anche la percezione visiva soggettiva.

Per questi tre esemplari pertanto io suggerisco la sequenza di cui sopra, ma potrebbe anche essere non corretta. Dimmi che ne pensi tu.

Veramente bravo Zwyyp, sapevo che recuperando la tua esperienza e il tuo sapere avrei fatto un favore al forum (un pò meno forse a qualcun altro :D )

vedrò se posso recuperare la foto dell'esemplare di Siracusa . E' pubblicata nella collana Studi e Materiali dell'Istituto Italiano di Numismatica:

Lentini - Garraffo: Il tesoretto di Naxos, Roma 1995 alla tav. XII fig. 11

e dallo stato della fuoriuscita del metallo direi che rapprsenta uno degli stadi iniziali della rottura del conio (dovrei controllar e ma mi sembra che sia una delle foto -buone- riportate da Alc in uno dei suoi messaggi )

Per la cronaca , uno degli ultimi esemplari passati sul mercato di tale moneta (circa 5-6 anni fa) fece poco più di 30.000 franchi svizzeri,

tanto per parlare con cognizione di causa.

Ottimo lavoro Zwyyp, così si fa numismatica..

Hai per caso una foto dell'es. della coll. romana ?

numa numa

[zwyyp]

Grazie numa, ma ho fatto davvero poco.

E' stato un divertente veloce esercizio, che tutti o quasi potrebbero fare disponendo di supporto bibliografico, di preparazione e di esperienza.

Solo che senza le foto ci divertiamo solo noi due ma non anche gli altri utenti che ci leggono.

Come detto, non ho foto dell'esemplare presente a Siracusa e le foto cui tu fai cenno, postate dal nostro impareggiabile "numismatico" ai messaggi 51 e 74, in realtà raffigurano..... l'esemplare presente nella collezione privata romana e non quello di Siracusa !

Se infatti controlli il Rizzo alla pagina 209 (del testo) ,con ingrandimento a pag. 210, c'è la foto dell'esemplare privato romano e ti accorgerai che è la stessa moneta postata nei due messaggi.

Se riesci a trovarmi una foto dell'esemplare Siracusa o anche solo un calco , completiamo il quadro inserendolo col grado di avanzamento di frattura che gli spetta , nella lista di cui sopra..

[alc]

Dato che le scarpe li vuoi tenere tu in cambio ti posto l'immagine di Siracusa ma non subito dato che deve essere elaborata.

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[alc]

per poterla vedere meglio cliccare due volte sull'immagine spostare poi lo zoom, in basso a destra, al 100%.

tetradrammo custodito Siracusa, i miei post 51 e 74 riguardano Siracusa, mi meraviglio di te caro zwyyp, vuoi scommettere o la tua reputazione ne sarà !!!!!!!!!!!!!!!!!

Nemmeno il Rizzo aveva questa immagine, figurati. Mi pare, caro zwyyp, che stai facendo un pò di confusione, meno male che sono solamente sette gli esemplari.

Vuoi quella di Roma, cosi la mettiamo a confronto, però desidero che tu mi restituisca le scarpe prima che mi venga un malanno.

.

L'immagine riprodotta dal Rizzo a pag. 210 è una sua elaborazione sul negativo dell'immagine in collezione privata a Roma e se vuoi la posso postare.però ti prego restituiscimi le scarpe, già ho starnutito due volte.

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Modificato 10 Ottobre, 2009 da alc

[zwyyp]

Ripeto , ma solo a beneficio di coloro che non intendessero essere ancora presi in giro, che l'immagine postata nei due messaggi di quell'individuo, si riferisce all'esemplare presente in collezione romana citato dal Rizzo a pag. 209 (figura 44,a) , ossia la prima foto in alto a sinistra nella pagina.

Chi vuole , controlli pure.

Vorrei però far presente a numa numa ed a coloro che hanno un qualche potere interdittivo qui, che non è davvero possibile dialogare seriamente di un qualcosa o fornire elementi utili avendo questo individuo che farnetica e provoca di continuo , non avendo null'altro di meglio da fare.

Il tempo di tutti è prezioso e perderlo così dietro a questo figuro che davvero nulla sa e che tenta in ogni modo di far confusione ad arte, almeno per me non ha senso.

[alc]

Le due immagini si identificano dato che appartengono allo stesso conio ma si differenziano in un solo particolare e cioè nella fuoriuscita dell'argento.

Ma, come ho asserito diverse volte, è necessario esaminarle con molta attenzione non in M ma in G e per tanto bisogna essere attrezzati adeguatamente.

Non desidero polemizzare, ma pregherei l'Amministratore di volere intervenire adeguatamente dopo avere accertato la verità.

Nel ringraziare anticipatamente colgo l'occasione per porgere i miei più sinceri saluti.

Basta esaminare con molta attenzione il bordo destro, in basso, del tetradrammo.

.Anche se tutto questo è lampante sono a disposizione per qualsiasi delucidazione.

..........................................L'Individuo...A L C................................................................................

Modificato 10 Ottobre, 2009 da alc

[zwyyp]

Per quanto mi riguarda,. ritengo esaurito questo topic..

Ciò che di serio e di utile vi era da dire è stato già ampiamente detto da diversi utenti, le nozioni utili e corrette per fare chiarezza sono state fornite, e chiunque le può controllare .

[editato]

[alc]

Se il conio, di cui stiamo dialogando, è il primo avrei bisogno di sapere cosa vuol dire (accoppiamento di conii).

[editato]

..........................................................................................................A L C.............................................................................................

Modificato 10 Ottobre, 2009 da Michele2198

[Michele2198]

Per quanto mi riguarda,. ritengo esaurito questo topic..

Ciò che di serio e di utile vi era da dire è stato già ampiamente detto da diversi utenti, le nozioni utili e corrette per fare chiarezza sono state fornite, e chiunque le può controllare .

sagge parole, e dato inoltre che la discussione sta degenerando, chiudo