Toscana Denari di Lucca

[vv64]

1 ora fa, margheludo dice:

.... i falsi enriciani d'epoca mi hanno sempre affascinato e spero di farmi venire la voglia (è tanto che lo dico) per aprire una nuova discussione al riguardo........

Sarebbe una discussione di sicuro interesse.

Un saluto, Valerio

[avgvstvs]

Nell'attesa della discussione sui falsi (ne abbiamo già visti diversi anche in questa), propongo qualche foto e qualche numero, tanto per aumentare la statistica degli esemplari con la C aggiuntiva al rovescio.

Peso: 0.98 g

Su questo denaro le stanghette della E sembrerebbero partire da sinistra (E retrograda in legatura con la N?)

 

[avgvstvs]

Peso: 0.98 g

In questo caso la E non mi sembra retrograda, sebbene -forse- ancora in legatura con la N.

Potrebbe essere così?

[margheludo]

Il 11/7/2020 alle 00:01, avgvstvs dice:

In questo caso la E non mi sembra retrograda, sebbene -forse- ancora in legatura con la N.

Potrebbe essere così?

Per me probabilmente si anche se avrebbe avuto più senso  mettere in legatura la N" con la R" cosa che abbiamo anche già visto altre volte, in questo caso però non vedo la linietta obliqua che dovrebbe legarle ma solo un segno poco visibile ed incerto.

[margheludo]

Buona sera a tutti, per chi volesse confrontare questa moneta con le altre può vederle tutte a pag 141 di questa discussione al post #3506. (Di seguito spero di riuscire ad inserire il link) Ho trovato in rete il nono esemplare di denaro con "S" non coricata, condivide con gli altri quasi tutte le caratteristiche stilistiche che confermano il breve (issimo) periodo di coniazione, una curiosità può forse essere la "S" stessa "confezionata" alla maniera di alcune "S" coricate già osservate, se non sbaglio da @avgvstvs, da un punzone della "C" con aggiunta di un trattino dritto a formare l'ansa inferiore, anche in questo caso forse per risparmiare spazio. Che dite?

 

a dire il vero ne esisterebbe un decimo ma è su un catalogo privato rilegato in poche copie di cui non conosco il compilatore collezionista, ho la foto ma non il permesso, non credo neanche che costui sia così contento che il suo denaretto, catalogato in tempi non sospetti, abbia perso per strada almeno un paio di "R" in pochi mesi. PS. Se fosse qualcuno del forum magari potrebbe mandarmi un messaggio privato, non sarebbe male averli tutti insieme all'interno di questa monumentale discussione. 

Modificato 29 Agosto, 2020 da margheludo

[dabbene]

Ciao, ricordo con piacere il mio primo denaro postato qui che tu hai prima riportato con la S verticale, mi ricordo ancora i commenti e anche un po’ di stupore con adolfos e poi la pubblicazione del pezzo nella seconda parte degli articoli sul Giornale della Numismatica.

Li’ venne riportato come anomalo e probabilmente dovuto a mancanza di spazio da parte del coniatore, essendo ora diversi, e’ anche giusto chiedersi se ci sia anche qualche altra ragione ...

[lucerio]

a proposito di denari enriciani di Lucca: ho recentemente saputo che al museo Archeologico di Ancona è conservato un tesoretto di 24.000 monete di questo tipo rinvenute in una località chiamata Stacciola in provincia di Pesaro nel lontano 1916. Da una ricerca fatta da un conoscente alcuni mesi fa pare che il Museo abbia affermato di conservare ancora queste monete (credo mai classificate)

[dabbene]

17 ore fa, margheludo dice:

Buona sera a tutti, per chi volesse confrontare questa moneta con le altre può vederle tutte a pag 141 di questa discussione al post #3506. (Di seguito spero di riuscire ad inserire il link) Ho trovato in rete il nono esemplare di denaro con "S" non coricata, condivide con gli altri quasi tutte le caratteristiche stilistiche che confermano il breve (issimo) periodo di coniazione, una curiosità può forse essere la "S" stessa "confezionata" alla maniera di alcune "S" coricate già osservate, se non sbaglio da @avgvstvs, da un punzone della "C" con aggiunta di un trattino dritto a formare l'ansa inferiore, anche in questo caso forse per risparmiare spazio. Che dite?

 

a dire il vero ne esisterebbe un decimo ma è su un catalogo privato rilegato in poche copie di cui non conosco il compilatore collezionista, ho la foto ma non il permesso, non credo neanche che costui sia così contento che il suo denaretto, catalogato in tempi non sospetti, abbia perso per strada almeno un paio di "R" in pochi mesi. PS. Se fosse qualcuno del forum magari potrebbe mandarmi un messaggio privato, non sarebbe male averli tutti insieme all'interno di questa monumentale discussione. 

E’ una questione sempre più  interessante quella della S verticale, finché c’erano due o tre pezzi potevamo parlare di anomalie ma ora la serie sta aumentando e chissà quante ce ne saranno ancora...

Certo questa S in legenda richiede spazio ...

[margheludo]

Il 30/8/2020 alle 12:15, dabbene dice:

E’ una questione sempre più  interessante quella della S verticale, finché c’erano due o tre pezzi potevamo parlare di anomalie ma ora la serie sta aumentando e chissà quante ce ne saranno ancora...

Certo questa S in legenda richiede spazio ...

Ciao Mario @dabbene grazie, l'aspetto più interessante è (forse) il fatto che a mio avviso i primi conii del rovescio potrebbero essere stati conii della serie subito precedente ritoccati proprio per alzare la "S" in piedi, mentre quelli del dritto incisi ex novo con caratteristiche peculiari come perlinato fine e signum crucis a ore 2-3 , se così fosse starebbe ad indicare che qualcosa di importante potrebbe aver spinto la zecca a differenziare la serie, altra informazione che può darci questo scenario è che, almeno in questa coniazione, il conio di incudine sarebbe quello del rovescio in quanto, non subito sostituito ma ritoccato proprio perché più longevo e quindi sopravvissuto a quello del dritto, quest'ultimo inciso ex novo. 

[dabbene]

9 ore fa, margheludo dice:

Ciao Mario @dabbene grazie, l'aspetto più interessante è (forse) il fatto che a mio avviso i primi conii del rovescio potrebbero essere stati conii della serie subito precedente ritoccati proprio per alzare la "S" in piedi, mentre quelli del dritto incisi ex novo con caratteristiche peculiari come perlinato fine e signum crucis a ore 2-3 , se così fosse starebbe ad indicare che qualcosa di importante potrebbe aver spinto la zecca a differenziare la serie, altra informazione che può darci questo scenario è che, almeno in questa coniazione, il conio di incudine sarebbe quello del rovescio in quanto, non subito sostituito ma ritoccato proprio perché più longevo e quindi sopravvissuto a quello del dritto, quest'ultimo inciso ex novo. 

Potrebbe essere plausibile...in particolare se gli esemplari trovati come sembra appartengono alla stessa tipologia.

Si potrebbe ipotizzare quindi una piccola serie di confine prima della nuova.

 

[margheludo]

Buona sera a tutti, questa è la n°12 (avevo contato male) stesse caratteristiche generali, con un dritto senza sorprese ma con una "S" al rovescio che, anche in questo caso , presenta caratteristiche inconsuete. Peccato per i dati metrologici perché non corrispondono alla moneta, controllando su numisbids all' ex asta "Agora"n°34 indicata nella descrizione, mi sono accorto che appartengono ad un "micinus" Matzke H3a-b . Fosse mia la pulirei anche perché così con questo vedo non vedo resta la curiosità su cosa c'è sotto, specialmente nella zona della S".

[dabbene]

C’e’ da dire che la S occupa spazio e per i coniatori era una lettera impegnativa, indubbiamente però la casistica aumenta, questa e’ particolare,  e credo che fosse una variabile che Lamoneta aveva e ha sollevato nel tempo...

[margheludo]

Buon giorno Mario @dabbene, io non credo che sia un problema di spazio, in altre serie di Enriciani gli incisori hanno ridotto di molto le dimensioni del piede della R se non eliminato del tutto , qui è invece di notevoli dimensioni e questo si che occupa molto spazio, bastava quindi ridurlo, in altre serie con R che hanno questo piede spropositato non ricordo di aver mai osservato una S in piedi e non ricordo neanche denari con un dritto così caratteristico (perlinato fine-inizio legenda ore 3)con un verso che abbia la S coricata, deduco quindi che sia proprio l'abbinamento di questo dritto con questo verso a rendere tali denari una serie distinta. Il denaro in questione è molto incrostato ma sembra chel'ansa inferiore della S sia stata incisa con un punzone (o punzoni) diverso da quello delle C somiglia più alle L di LVCA.

Modificato 19 Settembre, 2020 da margheludo

[dabbene]

Sarebbe interessante @margheludo che tu li tenessi sempre  riuniti tutti e dodici  e eventualmente aggiornati, magari confrontando le singole S tra loro per vedere la forma e i punzoni con cui sono state fatte, dodici sono qualcosa di più comunque di una anomalia ...

[avgvstvs]

@margheludo hai notato se la scritta LVCA è orientata sempre nello stesso modo su queste emissioni?

[margheludo]

Ciao @avgvstvs intendi LVCA rispetto alla legenda ENRICVS oppure le singole lettere di LVCA rispetto al punto centrale?

[avgvstvs]

On 9/20/2020 at 11:30 PM, margheludo said:

Ciao @avgvstvs intendi LVCA rispetto alla legenda ENRICVS oppure le singole lettere di LVCA rispetto al punto centrale?

La prima ?

[margheludo]

9 volte la croce è sopra la L di LVCA e 3 volte sopra la C .

[avgvstvs]

On 9/24/2020 at 12:02 AM, margheludo said:

9 volte la croce è sopra la L di LVCA e 3 volte sopra la C .

Quindi due tipologie diverse... c'è da rifletterci.

[Zenzero]

Buonasera a tutti,

cosa ne pensate di questa moneta che sarà esitata nella prossima asta Artemide?

 

Allego immagine e descrizione che ne danno:

Lucca. Enrico III, IV o V di Franconia (1039-1125). Obolo o frazione di Denaro. Monogramma. / Lettere LVCA. CNI 19/21 (Medaglia o Obolo); Bellesia 4. MIR 112. MI. 0.47 g. 11.80 mm. RRRR. Di estrema rarità. In aggiunta, denaro. qSPL.

[margheludo]

Ciao Michele, a mio parere è un mezzo denaro riferibile al denaro H3 Enrico IV -V anche se un po allegro di peso e di diametro, sfortunatamente non ne ho visti molti ma una cosa che si nota è l'apparente Buona mistura che in quei pochi che ho visto sembrava un po più scadente, le proporzioni con quello accanto secondo te sono giuste? Cioè sono fotografate affiancate o sono due foto diverse accostate?

[Zenzero]

Ciao Giovanni @margheludo da come scrivono è un lotto di 2 monete e il presunto mezzo è affiancato nella foto all'altro denaro in vendita anche per evidenziarne le dimensioni

[monbalda]

Salve a tutti: è un poco che non ci sentiamo, ma quando posso vi leggo sempre volentieri.

Se il diametro è quello indicato senz'altro è un mezzo denaro o medaglia, e anche il peso è assolutamente nella media per quelle tipologie delle quali ne ho già visti e schedati alcuni esemplari, anche nel ripostiglio di Alife (sono in effetti piuttosto rari, ma anche RRRR mi pare eccessivo, così come il qSPL per il denaro...ma si sa noi studiosi non ne capiamo nulla di queste cose ;)).

Un abbraccio,

MB

[avgvstvs]

Buonasera a tutti.

Riprendiamo la discussione con un "peso massimo" (1.08 g, non male per la tipologia):

Non si capisce se ci sono lettere iniziali in legenda.

[margheludo]

Ciao @avgvstvs bella moneta, hai un'idea riguardo al peso elevato? Il tipo sembra quello con lettera accessoria ma sfortunatamente il conio decentrato e una "mazzolata" proprio lì non consentono di vedere se c'è .