Parliamo di Commonwealth

[ART]

Ho approfondito un po' l'argomento ma non mi pare che ci sia consenso unanime su una questione che mi assilla e di cui non ho certezza assoluta.

Quando Canada, Australia, Nuova Zelanda e Irlanda hanno avuto effettiva indipendenza dalla Gran Bretagna?

Chiedo il vostro parere perchè vorrei dare una classificazione netta alle monete di questi paesi in base al loro status: quali sono effettivamente monete di dipendenze britanniche e quali di paesi sovrani?

Senza entrare nel dettaglio, il problema è che l'indipendenza di questi posti è stata di fatto un processo graduale durato all'incirca dai dieci ai trent'anni, a seconda dei divesri casi, ma vorrei stabilire una "linea netta" con una data che può essere considerata quella dell'assunzione della sovranità a tutti gli effetti, al di là di ogni formalità.

Io suppongo che questa linea sia data per i primi dallo Statuto di Westminster del 1931, mentre per Irlanda non saprei se prendere il Trattato Anglo-Irlandese del 1922 o la Costituzione del 1937.

Modificato 24 Ottobre, 2009 da ART

[luke_idk]

La questione non può avere una risposta univoca, in quanto non c'è mai stata un'effettiva dichiarazione di indipendenza.

I songoli paesi che hai citato nascono quando vengono proclamati i dominion (Canada 1867; Australia 1901; Nuova Zelanda 1908; Sudafriva 1910). lo stesso vale per India, Sri Lanka; Irlanda, etc che, in seguito sono diventate repubbliche.

Esistono, quindi, du edifferenti teorie che segnano l'indipendenza o con il rango di dominion o con lo statuto di westminster, che ne stabilisce i diritti.

In relatà le cose sono un po' più complesse; ancora negli anni '50 il Canada necessitava del consenso britannico, per talune modifiche legislative, ad esempio.

Più tardi aggiungerò qualcosa in merito.

[luke_idk]

La classificazione delle tue monete, mi sembra molto simile alla mia. Io ho considerato come spartiacque, la data di nascita di questi paesi":

1867; 1901; 1908; 1921

Rpiercorro, brevemenet, alcuni eventi salienti della storia canadese, a sostenere quanto indicato da entrambi, relativamente ad un persocrso durato molti anni ì, senza una vera data cardine.

Con il North American Act, nasce il Dominion of Canada, che conferisce piena autonomia al nuovo paese.

Allo scoppio della prima guerra mondiale, il governo canadese si dichiara solidale con la Gran Bretagna ed invia un contingente autonomo (seppure aggregato alle forze armate britanniche) che coinvolgerà circa 450.000 persone, dopo l'introduzione della coscrizione obbligatoria, nel 1917, anno in cui Sir Robert Laird Borden, leader del partito conservatore canadese definisce un dominion come nazione autonoma, con diritto ad'un adeguata influenza in politica estera. Questo indica come i legami con l'anrtica madrepatria non siano ancora del tutto sciolti, nonostante alle conferenze imperiali, ogni singolo dominion presenti delegazioni totalmente autonome.

I primi atti ufficiali di una politica estera indipendente si hanno con la firma del Trattato di versailles e con l'adesione alla Società delle Nazioni, cui il Canada appare come un membro assoutamente svincolato dal Reegno unito (almeno formalmente).

Nel 1923 viene riconosciuta la libettà di riconoscere trattati autonomi e lo stesso anno c'è il primo accordo economico autonomo del Canada con gli USA.

Alla conferenza inperiale del 1926 viene definito la status di ominions, secondo la formula Balfour, che riconosce pari dignità e diritti a tutti i dominions, sia in politica estera, sia interna.

D'altra parte, la riforma economica, promossa dal governo Bennett, viene dichiarata illegittima dal Comittee of the Privy Council a Londra, che ancora ha diritto di intervento nelle questioni interne canadesi

Nel 1931 lo Statuto di Westminster accorda libertà di decisione in politica estera ai dominions

Nel 1939 il canada dichiara guerra autonomamente alla Gerrmania, in appoggio al regno Unito ed il suo contingente è, ancora una volta, aggregato alle forze britanniche.

Nel 1964, la comunità franco-canadese richiede la possibilità di apportare modifiche costituzionali, senza il preventivo consenso britannico.

Nel 1982, la regina Elisabetta II promulga la nuova costituzione canadese.

Ho citato il Canada, come uno degli esempi più evidenti di questo lungo processo, durato circa un secolo, ma qualcosa di analogo si potrebbe citare per altri paesi.

[aureocollector]

Secondo wikipedia il Canada ha ottenuto l'indipendenza il 11 dicembre 1931, l'Australia il 3 settembre 1939, la Nuova Zelanda il 25 novembre 1947, ma tutte ancora sono una Monarchia Parlamentare, dove non c'è un capo di Stato, ma ancora formalmente c'è la Regina Elisabetta, e non a caso molte monete di essi devono raffigurare le Regina.

Diverso è il discorso per altri stati che anno ottenuto la piena indipendenza, l'Irlanda il 29 dicembre 1937, il Sud Africa il 11 dicembre 1931, l'India il 14 agosto 1947, ecc... che hanno un capo di stato che non sia la Regina, e non la raffigurano piu, se non magari per commemorazione.

Forse sarebbero queste le date formali di una coniazione indipendente da Regno Unito, secondo il mio modesto parere ;)

[luke_idk]

Mi sembra che wikipedia faccia un bel caos.

L'unica cosa che condiviso è l'indipendenza dei dominions successivi alla seconda guerra mondiale (India, Ceylon, ..) sicuramente e totalmente indipendenti dal'origine.

Per il resto, ogni fonte sceglie date più o meno formali e più o meno condivisibili

[ART]

La questione non può avere una risposta univoca, in quanto non c'è mai stata un'effettiva dichiarazione di indipendenza.

Non importano le dichiarazioni: io stavo appunto cercando un anno in cui si può ragionevolmente supporre che questi paesi abbiano ottenuto un'effettiva indipendenza, a prescindere dalla presenza o meno di dichiarazioni d'indipendenza o altri atti formali.

I songoli paesi che hai citato nascono quando vengono proclamati i dominion (Canada 1867; Australia 1901; Nuova Zelanda 1908; Sudafriva 1910). lo stesso vale per India, Sri Lanka; Irlanda, etc che, in seguito sono diventate repubbliche.

Esistono, quindi, du edifferenti teorie che segnano l'indipendenza o con il rango di dominion o con lo statuto di westminster, che ne stabilisce i diritti.

Credo che la cosa migliore da fare sia stabilire quanto i dominion fossero realmente indipendenti dalla Gran Bretagna.

[ART]

Rpiercorro, brevemenet, alcuni eventi salienti della storia canadese, a sostenere quanto indicato da entrambi, relativamente ad un persocrso durato molti anni ì, senza una vera data cardine.

A partire da quanto hai postato metterò in grassetto quanto mi pare sia riconducibile a uno stato sovrano.

Con il North American Act, nasce il Dominion of Canada, che conferisce piena autonomia al nuovo paese.

Allo scoppio della prima guerra mondiale, il governo canadese si dichiara solidale con la Gran Bretagna ed invia un contingente autonomo (seppure aggregato alle forze armate britanniche) che coinvolgerà circa 450.000 persone, dopo l'introduzione della coscrizione obbligatoria, nel 1917, anno in cui Sir Robert Laird Borden, leader del partito conservatore canadese definisce un dominion come nazione autonoma, con diritto ad'un adeguata influenza in politica estera. Questo indica come i legami con l'anrtica madrepatria non siano ancora del tutto sciolti, nonostante alle conferenze imperiali, ogni singolo dominion presenti delegazioni totalmente autonome.

Di conseguenza, a quanto deduco da questo pezzo, il Canada aveva la facoltà di decidere se inviare o meno uomini in guerra a fianco della Gran Bretagna, il che è (o meglio sarebbe, se non sto sbagliando) già un elemento importante per la definizione della sovranità.

I primi atti ufficiali di una politica estera indipendente si hanno con la firma del Trattato di versailles e con l'adesione alla Società delle Nazioni, cui il Canada appare come un membro assoutamente svincolato dal Reegno unito (almeno formalmente).

Nel 1923 viene riconosciuta la libettà di riconoscere trattati autonomi e lo stesso anno c'è il primo accordo economico autonomo del Canada con gli USA.

Questo è a mio avviso un secondo elemento fondamentale.

Alla conferenza inperiale del 1926 viene definito la status di ominions, secondo la formula Balfour, che riconosce pari dignità e diritti a tutti i dominions, sia in politica estera, sia interna.

D'altra parte, la riforma economica, promossa dal governo Bennett, viene dichiarata illegittima dal Comittee of the Privy Council a Londra, che ancora ha diritto di intervento nelle questioni interne canadesi

Nel 1931 lo Statuto di Westminster accorda libertà di decisione in politica estera ai dominions

Nel 1939 il canada dichiara guerra autonomamente alla Gerrmania, in appoggio al regno Unito ed il suo contingente è, ancora una volta, aggregato alle forze britanniche.

Credo che a prescindere dal resto oltre questa data non ci sia più alcun dubbio.

Nel 1964, la comunità franco-canadese richiede la possibilità di apportare modifiche costituzionali, senza il preventivo consenso britannico.

E' senza dubbio rilevante, ma si tratta di un singolo elemento particolare di limitazione d'indipendenza di un paese che per tutto il resto è comunque libero di seguire la politica interna, estera e militare che vuole.

Modificato 24 Ottobre, 2009 da ART

[luke_idk]

Sono parzialmente d'accordo e mi spiego meglio.

E' vero che il Canada ha deciso autonomamente di inviare un contingente in Europa, in appoggio al Regno Unito, ma è altrettanto vero che alcuni paesi controllati dagli USA sono entrati in guerra (anche se solo formalmente) subito dopo gli USA stessi. Quando l'influenza in politica estera è tale da determinarne i comportamenti, si può parlare di vera indipendenza? Troverei più rilevante la dichiarazione di guerra del 1939 (non a caso successiva al 1931) totalmente autonoma. La questione, comunque, è molto intricata, considerata, ad esempio, la firma autonoma del Canada al trattato di pace di Versailles.

In pratica c'è una sovrapposizione costante di competenze, fra il 1867 ed il 1982, tale da far considerare almeno due date cardine sostanziali.

1867: nascita del Canada, dall'unione fra le province dell'Alto e Basso Canada (sicuramente colonie) che è la data che considero io, per la catalogazione delle monete canadesi.

1931: statuto di Westminster, con sostanziale indipendenza effettiva del paese, che mi pare sia quella che più ti interessa.

Per quanto riguarda le monetazioni autonome, non si può stabilire una vera data, legata ad un avvenimento storico-politico, considerato che la prima moneta che riporta le legenda "Canada" è, addirittura, precedente alla nascita del paese.

PS. Grazie per la possibilità di divagare un po' sulla storia e la geopolitica, che restano, a mio parere, due cardini fondamentali pr la numismatica e che sono le realtà di mio principale interesse.

[donax]

Ho approfondito un po' l'argomento ma non mi pare che ci sia consenso unanime su una questione che mi assilla e di cui non ho certezza assoluta.

Quando Canada, Australia, Nuova Zelanda e Irlanda hanno avuto effettiva indipendenza dalla Gran Bretagna?

Chiedo il vostro parere perchè vorrei dare una classificazione netta alle monete di questi paesi in base al loro status: quali sono effettivamente monete di dipendenze britanniche e quali di paesi sovrani?

Senza entrare nel dettaglio, il problema è che l'indipendenza di questi posti è stata di fatto un processo graduale durato all'incirca dai dieci ai trent'anni, a seconda dei divesri casi, ma vorrei stabilire una "linea netta" con una data che può essere considerata quella dell'assunzione della sovranità a tutti gli effetti, al di là di ogni formalità.

Io suppongo che questa linea sia data per i primi dallo Statuto di Westminster del 1931, mentre per Irlanda non saprei se prendere il Trattato Anglo-Irlandese del 1922 o la Costituzione del 1937.

Interessantissima discussione, anch'io ho o avevo i tuoi stessi dubbi, proviamo a sbrogliare un po' la matassa, anzitutto ho riunito in un unica grande collezione Gran Bretagna, ex colonie, dominion, reami ed ex reami, commonwealth, ovviamente riguardo agli ex solo fino all'anno in cui venivano retti dalla monarchia britannica.

Tra queste ho messo anche Canada, Australia, Nuova Zelanda e gli altri paesi che ad oggi riconoscono Elisabetta II come proprio capo di stato, la divisione che ho adottato nella catalogazione è la seguente.

Dipendenze della Corona

http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Dipendenze_della_Corona_Britannica

Territori Britannici d'oltremare

http://it.wikipedia.org/wiki/Territori_britannici_d%27oltremare

Reami ed ex del Commonwealth

http://it.wikipedia.org/wiki/Reame_del_Commonwealth

Ex colonie ed occupazioni Britanniche

divisa per continenti

Secondo me non ha senso dividere la collezione di Canada, Australia, Nuova Zelanda, ad oggi sono tutte monarchie costituzionali con a capo dello stato la Regina Elisabetta, e c'è una continuità della monetazione, a differenza per esempio del Sud Africa, che nel 1961 uscì dal commonwalth dichiarando la propria totale indipendenza, riguardo all'Irlanda secondo me lo spartiacque è il Trattato Anglo-Irlandese del 1922, nel 1928 fu coniata la prima moneta dell'Irlanda indipendente.

Modificato 24 Ottobre, 2009 da donax

[ART]

Sono parzialmente d'accordo e mi spiego meglio.

E' vero che il Canada ha deciso autonomamente di inviare un contingente in Europa, in appoggio al Regno Unito, ma è altrettanto vero che alcuni paesi controllati dagli USA sono entrati in guerra (anche se solo formalmente) subito dopo gli USA stessi. Quando l'influenza in politica estera è tale da determinarne i comportamenti, si può parlare di vera indipendenza? Troverei più rilevante la dichiarazione di guerra del 1939 (non a caso successiva al 1931) totalmente autonoma.

Però a me sembra che la decisione di entrare in guerra sia stata "autonoma" anche nel caso della prima GM: a quanto pare il Canada era libero di decidere se dichiarare realmente guerra o fare solo la finta per solidarietà.

La questione, comunque, è molto intricata, considerata, ad esempio, la firma autonoma del Canada al trattato di pace di Versailles.

In pratica c'è una sovrapposizione costante di competenze, fra il 1867 ed il 1982, tale da far considerare almeno due date cardine sostanziali.

Si, comincio ad avere l'impressione che sia veramente un caso di "sovrapposizione di competenze" o qualcosa di simile.

1867: nascita del Canada, dall'unione fra le province dell'Alto e Basso Canada (sicuramente colonie) che è la data che considero io, per la catalogazione delle monete canadesi.

1931: statuto di Westminster, con sostanziale indipendenza effettiva del paese, che mi pare sia quella che più ti interessa.

Per quanto riguarda le monetazioni autonome, non si può stabilire una vera data, legata ad un avvenimento storico-politico, considerato che la prima moneta che riporta le legenda "Canada" è, addirittura, precedente alla nascita del paese.

Secondo il mio metodo di classificazione, che spegherò meglio in seguito, è necessario avere una data d'indipendenza effettiva, a cui lego anche la monetazione in sè.

PS. Grazie per la possibilità di divagare un po' sulla storia e la geopolitica, che restano, a mio parere, due cardini fondamentali pr la numismatica e che sono le realtà di mio principale interesse.

Di niente, lo stesso vale per me. Si unisce l'utile al dilettevole :D

Modificato 25 Ottobre, 2009 da ART

[ART]

Interessantissima discussione, anch'io ho o avevo i tuoi stessi dubbi, proviamo a sbrogliare un po' la matassa, anzitutto ho riunito in un unica grande collezione Gran Bretagna, ex colonie, dominion, reami ed ex reami, commonwealth, ovviamente riguardo agli ex solo fino all'anno in cui venivano retti dalla monarchia britannica.

Secondo me non ha senso dividere la collezione di Canada, Australia, Nuova Zelanda, ad oggi sono tutte monarchie costituzionali con a capo dello stato la Regina Elisabetta, e c'è una continuità della monetazione, a differenza per esempio del Sud Africa, che nel 1961 uscì dal commonwalth dichiarando la propria totale indipendenza, riguardo all'Irlanda secondo me lo spartiacque è il Trattato Anglo-Irlandese del 1922, nel 1928 fu coniata la prima moneta dell'Irlanda indipendente.

Il fatto è che io adotto una classificazione delle monete in base a un criterio strettamente geopolitico: al di là di ogni formalità le monete di un paese per quanto mi riguarda vanno divise fra monetazione "coloniale/dipendenza" e monetazione "indipendente". Nel caso di questa discussione le monete di uno stesso paese nel periodo in cui era de facto dipendenza della Gran Bretagna nel mio sistema sono "competenza britannica" nella classificazione, mentre quelle dopo la data d'indipendenza effettiva sono "competenza autonoma" dello stesso paese.

Per cui, nel caso specifico del Commonwealth, a me non interessa se la monetazione ha una continuità stretta o se vari paesi sono monarchie costituzionali che hanno ancora il monarca inglese per capo di stato: si tratta in ogni caso di una carica simbolica senza veri poteri reali (tranne pochissime eccezioni particolari), per cui i paesi in questa condizione sono lo stesso totalmente sovrani nei fatti.

Modificato 25 Ottobre, 2009 da ART

[luke_idk]

Il fatto è che io adotto una classificazione delle monete in base a un criterio strettamente geopolitico: al di là di ogni formalità le monete di un paese per quanto mi riguarda vanno divise fra monetazione "coloniale/dipendenza" e monetazione "indipendente". Nel caso di questa discussione le monete di uno stesso paese nel periodo in cui era de facto dipendenza della Gran Bretagna nel mio sistema sono "competenza britannica" nella classificazione, mentre quelle dopo la data d'indipendenza effettiva sono "competenza autonoma" dello stesso paese.

Per cui, nel caso specifico del Commonwealth, a me non interessa se la monetazione ha una continuità stretta o se vari paesi sono monarchie costituzionali che hanno ancora il monarca inglese per capo di stato: si tratta in ogni caso di una carica simbolica senza veri poteri reali (tranne pochissime eccezioni particolari), per cui i paesi in questa condizione sono lo stesso totalmente sovrani nei fatti.

Sostanzialmente, usi una classificazione analoga alla mia. Per i reami del Commonwealth, però ho scelto la data di "elevamento" al rango di dominion, come discriminante.

Io, cioè, utilizzo un criterio "istituzionale" misto interno/internazionale.

Ad esempio, divido le monete prussiane fra il periodo della confederazione germanica e quello della cofederazione del nord, pur non essendoci stati mutamenti interni, mentre quelle francesi per repubbliche/regni