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fior_di_conio

approfondimento la verità sul 20 cenetesimi 1907 uniface...

Risposte migliori

fior_di_conio

premessa: ho provato a fare ricerche sul forum ma non ho trovato nulla in merito, qualora se ne fosse gia parlato, mi scuso del "doppione"

qualche tempo fa, trovai una "moneta" in nichelio uniface sd con busto turrita, firmata S.J.

inizialmente con Emilio Tevere la datammo 1918, Montenegro 449 var (per la similitudine del D/) tuttavia la catalogazione non mi convinceva in quanto per diametro (21,5) doveva trattarsi palesemente di un 20 cent e non di un 25 cent.

allora iniziai le ricerche per la corretta catalogazione e grazie all'aiuto di Piergi trovammo l'esemplare fotografato sul Simonetti al n° 187/1

da quel momento la catalogazione corretta divenne 20 cent 1907 Mont 463 Sim 187/1

tuttavia restavano delle incongruenze, Montenegro parla di zecca di Roma, mentre la fima sotto il collo S.J. è ovviamente della zecca milanese, inoltre il tipo raffigurato sul Montenegro è troppo diverso anche nello stile... Anche il peso indicato non coincideva perfettamente.

nel campo numismatico (aste, listini e vendite commerciali) si continuò cmq ad usare questa catalogazione (vedi inasta 34/1857 ad esempio, ma tante altre).

Successivamente, un collezionista che per caso vide questo progetto nel mio studio, avanzò l'ipotesi che si trattava di un progetto della Repubblica e non del Regno, in quanto possedeva un esemplare identico, ma di maggior diametro e in alluminio recante al R/ la data 1946... ma poichè l'Italia turrita era presente fin dai progetti di Umberto, restava difficile una corretta datazione. E qui iniziarono altri dubbi, finchè il nostro Albertone Nazionale (leggasi Varesi :D ) offri all'incanto una serietta di queste monete, che svelarono definitivamente l'arcano, in quanto alcune di esse portano al R/ la data 1946:

6e40ua.jpg

da oggi in poi possiamo con certezza attribuire questi tondelli alla sperimentazione monetale della Repubblica Italiana :)

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Guest utente3487

finchè il nostro Albertone Nazionale (leggasi Varesi ) offri all'incanto una serietta di queste monete, che svelarono definitivamente l'arcano, in quanto alcune di esse portano al R/ la data 1946:

Ci dai qualche dato più preciso sul passaggio d'asta?

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fior_di_conio

ciao Elledi, sono passate all'asta ieri, le foto le ho preso dal sito Varesi.it

un saluto

p.s. nel tuo libro ci sarà anche repubblica Italiana ?

se si posso postare degli approfondimenti in merito

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bizerba62

"da oggi in poi possiamo con certezza attribuire questi tondelli alla sperimentazione monetale della Repubblica Italiana".

Ciao Brando.

Interessante teoria.....ma non la trovo convincente.

O almeno non mi convince fintantochè non mi si dimostrerà che la (nascente) Repubblica italiana avesse commissionato alla ditta Stefano Johnson di Milano la sperimentazione monetale a cui Tu alludi.

In difetto, per me rimane un tondello di iniziativa privata, magari anche "allusivamente" repubblicano, ma pur sempre senza alcuna ufficialità.

Un pò come quelle "patacche" di Umberto II, che qualcuno vorrebbe,surettiziamente, far passare come monetazione del Sovrano.

In altre parole, in assenza della dimostrazione che la S.J venne ufficialmente incaricata dalla Repubblica Italiana di "sperimentare", con tutto il rispetto, il Tuo tondello sta alla monetazione della Repubblica italiana come i patacconi da 20 lire con l'effige del Duce stanno alla monetazione della Repubblica Sociale.

Scusa la franchezza, ma nutro una certa avversione verso le coniazioni apocrife, che si vogliono, per motivi ovviamente commerciali, ammantare di un alone di ufficialità.

Dal mio puntoo di vista sono da stroncare senza pietà............ :ph34r: .

Cari saluti. Sciopero degli aerei permettendo ci vediamo a Verona.

Michele

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piergi00

Sarebbe interessante sapere fino a che data la ditta Stefano Johnson ha collaborato con la Regia Zecca e se tale collaborazione e' continuata anche nel 1946 sotto la Repubblica

Oppure come scrive Bizerba se si tratta solo di iniziative private della Johnson e quindi non ufficiali

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Guest utente3487

"da oggi in poi possiamo con certezza attribuire questi tondelli alla sperimentazione monetale della Repubblica Italiana".

Ciao Brando.

Interessante teoria.....ma non la trovo convincente.

O almeno non mi convince fintantochè non mi si dimostrerà che la (nascente) Repubblica italiana avesse commissionato alla ditta Stefano Johnson di Milano la sperimentazione monetale a cui Tu alludi.

In difetto, per me rimane un tondello di iniziativa privata, magari anche "allusivamente" repubblicano, ma pur sempre senza alcuna ufficialità.

Un pò come quelle "patacche" di Umberto II, che qualcuno vorrebbe,surettiziamente, far passare come monetazione del Sovrano.

In altre parole, in assenza della dimostrazione che la S.J venne ufficialmente incaricata dalla Repubblica Italiana di "sperimentare", con tutto il rispetto, il Tuo tondello sta alla monetazione della Repubblica italiana come i patacconi da 20 lire con l'effige del Duce stanno alla monetazione della Repubblica Sociale.

Scusa la franchezza, ma nutro una certa avversione verso le coniazioni apocrife, che si vogliono, per motivi ovviamente commerciali, ammantare di un alone di ufficialità.

Dal mio puntoo di vista sono da stroncare senza pietà............ :ph34r: .

Cari saluti. Sciopero degli aerei permettendo ci vediamo a Verona.

Michele

Si Michele. Hai ragione. Allora lo SJ lavorò come officina ausiliaria, sotto la Repubblica assolutamente no.

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bizerba62

"Nell'agosto del 1943 l'impianto sociale subi danni ingenti provocati dai bombardamenti, che costrinsero Stefano Johnson, figlio di Federico, ad interrompere quasi totalmente l'attivita per un triennio."

Leggete, Signori, leggete.

http://siusa.archivi.beniculturali.it/cgi-bin/pagina.pl?TipoPag=prodente&Chiave=25030

M.

Modificato da bizerba62

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darman1983

finchè il nostro Albertone Nazionale (leggasi Varesi ) offri all'incanto una serietta di queste monete, che svelarono definitivamente l'arcano, in quanto alcune di esse portano al R/ la data 1946:

Ci dai qualche dato più preciso sul passaggio d'asta?

sacopia.jpg

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fior_di_conio

Bizerba tu da buon avvocato se non trovi uno straccio di carta che attesti una cosa per te è tutto falso.

Però a me non risulta nessun documento ufficiale che autorizzi speriamentazioni alla johnson nemmeno sotto vittorio III quindi anche quelle sarebbero le tue patacche di umberto 2°

senza poi parlare degli stati preunitari dove tu non potendo trovare i tuoi ufficiali documenti (perche inesistenti o andati persi) non potrai mai legittimare alcun tondello metallico... pertanto giustamente ti limiti a sentenziare la monetazione moderna dove puoi trovare qualche manoscritto...

per il resto johnson è uno stabilimento PRIVATO e tutta la sua monetazione è una monetazione PRIVATA (fin qui non ci piove) pertanto non hai detto nulla di nuovo.

nel 1946 epoca di questa tondelli, (sempre non si trovi un documento che attesti che la data è farlocca e la coniazione antecedente :ph34r: ) johnson ha coniato privatamente queste "proposte", chi li ha commissionati non si sa ancora, potrebbe averle fatte a proprie spese per divertimento o per prendere in giro la gente, restano cmq coniazioni del 1946 nell'epoca della sperimentazione monetale della repubblica (sempre a questo punto che le date non sia taroccate in mancanza di un documento :D )

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fior_di_conio

la cosa un po ridicola però è che quando tutti la accreditavano a vittorio III (senza anche qui nessuna documentazione, analogalmente alle altre prove cmq) era accettata, ora che sappiamo che sono state battute nel 1946 (in epoca di sperimentazione monetale) diventano delle patacche... fa un po ridere questa cosa sinceramente :) quantomeno in ambito di coerenza...

Modificato da fior_di_conio

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luke_idk
Supporter

Data la mia ignoranza in materia, vi chiedo: cosa significa T.L.M.?

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incuso
Supporter

In attesa di documentazione ufficiale qualche ipotetica non fa male, tuttavia faccio rilevare che riporta "SAGGIO PER MONETAZIONE". Quindi l'intento è chiaro anche senza l'ufficialità. Per il resto si entra nel campo delle ipotesi. Ad esempio potrebbe essere una richiesta della zecca alla Johnson come potrebbe essere una proposta della Johnson alla zecca. Personalmente le catalogherei come prova Johnson visto che questo vala comunque.

Per il triennio di chiusura 1943+3=1946 quindi ci potrebbe anche stare.

TLM cosa significa?

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bizerba62

Ciao Brando.

Forse non mi sono spiegato bene.

Non contesto che quel tondello provenga dallo Stabilimento della Johnson.

Quello che contesto è la Tua seguente affermazione, formulata in relazione al tondello in esame:

"da oggi in poi possiamo con certezza attribuire questi tondelli alla sperimentazione monetale della Repubblica Italiana"

Il motivo per cui non concordo con questa affermazione è che per parlare di "sperimentazione monetale della Repubblica italiana", bisognerenne per prima cosa ricondurre alla "Repubblica italiana" la sperimentazione medesima.

Se l'incisore Pinco Pallino si mettesse oggi a produrre euro con millesimo 2011, creando un nuovo disegno per l'Italia, non penso che saremo qui a parlare di "sperimentazione monetale per l'euro italiano" e se fra cinquant'anni tali emissioni private finissero sul mercato nessuno (ma, a questo punto, mi fai venire il dubbio......) le presenterebbe mai come "sperimentazioni monetali dell'euro italiano".

"Però a me non risulta nessun documento ufficiale che autorizzi speriamentazioni alla johnson nemmeno sotto vittorio III...."

E Ti risulta molto male, perchè se leggi il Lanfranco o la R.I.N., tanto per citare due fonti, potrai trovare riferimenti a collaborazioni, incarichi e presentazioni ufficiali di lavori monetali commissionati all S.J.

"]senza poi parlare degli stati preunitari dove tu non potendo trovare i tuoi ufficiali documenti (perche inesistenti o andati persi) non potrai mai legittimare alcun tondello metallico... pertanto giustamente ti limiti a sentenziare la monetazione moderna dove puoi trovare qualche manoscritto".

Beh, ciascuno si occupa della monetazione che più gli interessa. A me piace quella decimale perchè si possono reperire le fonti; meno quelle monetazioni per cui bisogna "fidarsi" di quello che ti viene detto.

"nel 1946 epoca di questa tondelli, (sempre non si trovi un documento che attesti che la data è farlocca e la coniazione antecedente ) johnson ha coniato privatamente queste "proposte", chi li ha commissionati non si sa ancora, potrebbe averle fatte a proprie spese per divertimento o per prendere in giro la gente, restano cmq coniazioni del 1946 nell'epoca della sperimentazione monetale della repubblica (sempre a questo punto che le date non sia taroccate in mancanza di un documento".

Intanto la coniazione potrebbe essere anche successiva e non solo antecedente a quella riportata sul todello.

Tutto può essere quando una coniazione è privata. Anzi, può essere anche che siano state coniate(o riconiate) vent'anni fa o magari, visto che hanno loro i coinii e li possono usare come meglio credono, magari potrebbero riconiarli anche quest'anno o fra dieci anni................e chi lo sa?

Quindi, in conclusione, per sostenere che quei tondelli non appartengono alla "sperimentazione monetale della Repubblica italiana", secondo Te si dovrebbero disporre di documenti che attestassero il contrario................

Beh, una tesi singolare, che, ovviamente, non sottoscrivo.

"la cosa un po ridicola però è che quando tutti la accreditavano a vittorio III (senza anche qui nessuna documentazione, analogalmente alle altre prove cmq) era accettata, ora che sappiamo che sono state battute nel 1946 (in epoca di sperimentazione monetale) diventano delle patacche... fa un po ridere questa cosa sinceramente quantomeno in ambito di coerenza..."

Questo purtroppo è il frutto e la conseguenza di quell'abitudine diffusa fra molti collezionisti di accettare passivamente qualunque tondello come fornito di una qualche ufficialità.

Capisco che, commercialmente, la cosa sia molto produttiva. Un pò meno lo è dal punto di vista di chi la monetazione la vuole anche studiare....

Comunque, visto che dobbiamo presumere, in mancanza di dati contrari, che il tondello costituisca una sperimentazione monetale della Repubblica italiana, vorrei mandare un messaggio.

C'è qui sul forum un bravissimo Utente (purtroppo mi scuserà ma non mi ricordo il suo nick) che è abilissimo a creare disegni originali per le diverse facce nazionali dell'euro.

Ne approfitto per informarlo che magari fra vent'anni le Sue eleganti creazioni potrebbero essere considerate delle sperimentazioni monetarie della BCE............. B) .

Saluti.

Michele

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fior_di_conio

Ciao Brando.

Forse non mi sono spiegato bene.

Non contesto che quel tondello provenga dallo Stabilimento della Johnson.

Quello che contesto è la Tua seguente affermazione, formulata in relazione al tondello in esame:

"da oggi in poi possiamo con certezza attribuire questi tondelli alla sperimentazione monetale della Repubblica Italiana"

Il motivo per cui non concordo con questa affermazione è che per parlare di "sperimentazione monetale della Repubblica italiana", bisognerenne per prima cosa ricondurre alla "Repubblica italiana" la sperimentazione medesima.

io non ho studiato giurisprudenza, ma se una zecca ausiliaria, di progettazione, quale la johnson, batte dei progetti/saggi nel 1946 (c'è scritto sopra la moneta saggio 1946) e nel 1946 siamo sotto la repubblica italiana (anna tra l'altro in cui troviamo decine di altri progetti con lo stesso millesimo destinati alla neonata repubblica italiana), a chi le devo attribuire a umberto I ? cioè non ho detto che le ha commissionate il presidente della repubblica italiana, ma che siamo in quel periodo è un dato di fatto, o una prova inconfutabile, se poi li ha fatti la zecca milanese senza che nessuno glielo abbia chiesto non possiamo saperlo, ma restiamo in periodo della repubblica ! nel 1946 non c'era vittorio III ;)

secondo il tuo ragionamento, per non essere patacche, di tutti i progetti johnson dal 1901 in poi ci deve essere un decreto, un'autorizzazione ufficiale, un documento qualcosa, vediamo quanti ne trovi su almeno 200 progetti battuti dalla johnson ... forse 2/3 se va bene...

ci vediamo a verona ;)

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Guest utente3487

]senza poi parlare degli stati preunitari dove tu non potendo trovare i tuoi ufficiali documenti (perche inesistenti o andati persi) non potrai mai legittimare alcun tondello metallico... pertanto giustamente ti limiti a sentenziare la monetazione moderna dove puoi trovare qualche manoscritto".

Chi ha detto che non ci sono documenti ufficiali? Proprio Bizerba mi ha fornito tanto di quella documentazione ante unità, da rimanerci secchi :)

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Alberto Varesi

"Nell'agosto del 1943 l'impianto sociale subi danni ingenti provocati dai bombardamenti, che costrinsero Stefano Johnson, figlio di Federico, ad interrompere quasi totalmente l'attivita per un triennio."

Leggete, Signori, leggete.

http://siusa.archivi...te&Chiave=25030

M.

Notizie false e tendenziose direbbe qualcuno smile.gifsmile.gifsmile.gif

Nel libro edito dai Johnson dal titolo "150 anni di medaglie Johnson", sono riportate loro coniazioni di medaglie effettuate nel 1943 (2 tipologie), 1945 (3 tipologie) e 1946 (ben 8). Ciò vuol dire che lo stabilimento non solo non é stato assolutamente fermo per un triennio ma che dopo il 1944, anno in cui probabilmente ci sono stati i lavori di ricostruzione, alla Johnson hanno progressivamente ricominciato a lavorare raggiungendo, proprio nel 1946, piena capacità produttiva.

Ciò ci dimostra quanto anche certi "documenti" non siano poi così attendibili wink.gif

La data riportata su questi tondelli é certamente quella di battitura. Non lo affermo perché ho dei dati "sicuri" in mano, ma solo per la serietà di cui ha sempre goduto lo stabilimento milanese, che non ha mai prodotto esemplari con date "anomale" (salvo il 50 Lire del 1907, ma riportando comunque in piccolo la data di effettiva battitura)

Che poi siano stati battuti nel periodo monarchico o in quello repubblicano credo che nessuno possa dirlo con assoluta certezza; é lo stesso problema che tocca le famose serie PROVA del 1946 con ITALIA: chi le vorrebbe emesse durante il brevissimo periodo di Umberto II e chi invece le fa sicuramente della Repubblica.

Modificato da Alberto Varesi
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Giov60

Non contesto assolutamente quanto detto da Alberto Varesi (avendo esaminato in sede d'asta questi saggi sono poi convinto di una loro coniazione risalente a 60-70 anni fa) ma condivido il discorso di Michele.

Le coniazioni Johnson sono già "atipiche" nel periodo dei primi anni del Novecento, quando la vecchia zecca aveva bisogno di una "mano", lo divengono ancor più successivamente, ma non trovano chiara ragione (e giustificazione) successivamente. E' probabile che questa importante zecca privata si sia autoproposta nel periodo post-bellico, per rialzare le proprie sorti, e che questi esemplari (non ufficiali e neppure ufficiosi) di monetazione, pur interessanti, non rivestano significato numismatico (per lo meno, non in senso stretto).

D'altra parte le stime e aggiudicazioni di ieri in asta stanno a confermarlo, avendo trovato un unico estimatore, per cifre non esorbitanti e alla base .

P.S. è forse opportuno modificare il titolo di questa discussione: "La verità ... mistero svelato ..." mi sembra eccessivo, più giusto "Nuove ipotesi"!

;)

Modificato da Giov60

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bizerba62

Ciao Alberto

"Nell'agosto del 1943 l'impianto sociale subi danni ingenti provocati dai bombardamenti, che costrinsero Stefano Johnson, figlio di Federico, ad interrompere quasi totalmente l'attivita per un triennio."

"Notizie false e tendenziose direbbe qualcuno". .."Ciò vuol dire che lo stabilimento non solo non é stato assolutamente fermo per un triennio ma che dopo il 1944, anno in cui probabilmente ci sono stati i lavori di ricostruzione, alla Johnson hanno progressivamente ricominciato a lavorare raggiungendo, proprio nel 1946, piena capacità produttiva.".

Sarà. Però se andiamo direttamente a visitare il sito della Johnson di Milano, leggiamo questo:

"Dopo la dura parentesi della Seconda Guerra mondiale, durante la quale lo stabilimento fu distrutto dai bombardamenti del '43, ha inizio, nello spirito della ripresa che animava l'intero Paese, una epoca nuova. Negli anni '50 Cesare Johnson, figlio di Stefano, attuale presidente dell'azienda, costruisce lo stabilimento di Baranzate, alle porte di Milano. Sotto la sua guida l'azienda ha potuto crescere e svilupparsi caratterizzandosi sempre più come una azienda leader nel proprio settore, elevandosi al di sopra della concorrenza, grazie ad una forte immagine e ad un prodotto di ineccepibile qualità, elementi che costituiscono ancora oggi l'obiettivo primario."

Questo lo scrivono loro, quelli della Johnson......e si spera che risponda alla verità dei fatti.

http://www.johnson1836.com/corporate_storia.html

Comunque il discorso non è neanche questo, considerando che anche da "sfollata" la Johnson poteva avere una pur minima capacità produttiva. .

Mi sta benissimo che quel tondello venga dalla Johnson e che sia stato anche coniato effettivamente nel 1946.

Mi sta anche bene che esso non fosse neppure stato preparato sulla base di un incarico dato alla società milanesa dal Ministero, ma che si trattasse invece di un'iniziativa privata della Johnson.

Tutto questo, pur con qualche riserva, mi può stare amche bene.

Quello che invece non accetto assolutamente, almeno fino a quando non mi si dimostri il contrario, è che quel tondello possa essere definito allo stato attuale delle nostre conoscenze "una sperimentazione monetale della Repubblica italiana".

Detto così, infatti, si sottintende che quel tondello possa in qualche modo essere riconducibile alla monetazione della Repubblica italiana e questo è, almeno fino ad oggi, totalmente indimostrato.

Saluti.

Michele

Modificato da bizerba62

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Alberto Varesi

Non condivido assolutamente la teoria che vorrebbe accomunare questi esemplari alle patacche di Umberto II, sicuramente apocrife.

Siamo di fronte a ben altra cosa.

L'amico Brando, con il suo intervento, ha voluto chiarire un argomento che aveva delle grosse zone d'ombra ed ha - giustamente - sottolineato che le descrizioni dei testi numismatici vengono ora messe in discussione: anzi, secondo me vanno proprio riscritte.

Non siamo pertanto di fronte a progetti di monete da 20 Centesimi battuti nel primi del '900, come sostenuto dal Simonetti, ma di esperimenti di metallo eseguiti nel 1946 dallo stabilimento milanese Johnson.

Che poi questi esperimenti siano stati realizzati dietro richiesta dello Stato italiano come altre volte é accaduto (e poi quale Stato ? quello repubblicano o, più probabilmente, quello imperiale ?) o su iniziativa autonoma della Johnson nessuno di noi può dirlo con certezza, ritengo.

Lo stesso dicasi poi per l'importanza, a livello commerciale, che tali tondelli possono rivestire in quanto, sicuramente, molti collezionisti non li prenderanno mai in considerazione unicamente perché coniati da una zecca che non é quella di Stato. Ed é forse questo il motivo principale del fatto che non hanno suscitato gare.

Interessante coincidenza comunque il fatto che questi saggi siano stati realizzati in un metallo, l'alluminio, utilizzato proprio per quelle monete emesse nel 1946 dalla Repubblica Italiana e, probabilmente, poco prima per le relative prove con la dicitura ITALIA.

Mi vien da pensare che alla Johnson erano preveggenti o qualcuno ha chiesto loro di utilizzare tale lega.

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luke_idk
Supporter

nel 1946 non c'era vittorio III ;)

A dire il vero sì, anche se direi proprio che non si tratta di prove per la monetazione dello stesso......... :)

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Alberto Varesi

Ciao Alberto

"Nell'agosto del 1943 l'impianto sociale subi danni ingenti provocati dai bombardamenti, che costrinsero Stefano Johnson, figlio di Federico, ad interrompere quasi totalmente l'attivita per un triennio."

"Notizie false e tendenziose direbbe qualcuno". .."Ciò vuol dire che lo stabilimento non solo non é stato assolutamente fermo per un triennio ma che dopo il 1944, anno in cui probabilmente ci sono stati i lavori di ricostruzione, alla Johnson hanno progressivamente ricominciato a lavorare raggiungendo, proprio nel 1946, piena capacità produttiva.".

Sarà. Però se andiamo direttamente a visitare il sito della Johnson di Milano, leggiamo questo:

"Dopo la dura parentesi della Seconda Guerra mondiale, durante la quale lo stabilimento fu distrutto dai bombardamenti del '43, ha inizio, nello spirito della ripresa che animava l'intero Paese, una epoca nuova. Negli anni '50 Cesare Johnson, figlio di Stefano, attuale presidente dell'azienda, costruisce lo stabilimento di Baranzate, alle porte di Milano. Sotto la sua guida l'azienda ha potuto crescere e svilupparsi caratterizzandosi sempre più come una azienda leader nel proprio settore, elevandosi al di sopra della concorrenza, grazie ad una forte immagine e ad un prodotto di ineccepibile qualità, elementi che costituiscono ancora oggi l'obiettivo primario."

Questo lo scrivono loro, quelli della Johnson......e si spera che risponda alla verità dei fatti.

http://www.johnson18...ate_storia.html

Comunque il discorso non è neanche questo, considerando che anche da "sfollata" la Johnson poteva avere una pur minima capacità produttiva. .

Mi sta benissimo che quel tondello venga dalla Johnson e che sia stato anche coniato effettivamente nel 1946.

Mi sta anche bene che esso non fosse neppure stato preparato sulla base di un incarico dato alla società milanesa dal Ministero, ma che si trattasse invece di un'iniziativa privata della Johnson.

Tutto questo, pur con qualche riserva, mi può stare amche bene.

Quello che invece non accetto assolutamente, almeno fino a quando non mi si dimostri il contrario, è che quel tondello possa essere definito allo stato attuale delle nostre conoscenze "una sperimentazione monetale della Repubblica italiana".

Detto così, infatti, si sottintende che quel tondello possa in qualche modo essere riconducibile alla monetazione della Repubblica italiana e questo è, almeno fino ad oggi, totalmente indimostrato.

Saluti.

Michele

Sul passaggio evidenziato concordo al 100%. Anche io ritengo non si possa affermare con certezza che appartengano al periodo della Repubblica (né a quello del Regno).

Quanto poi al fatto che nel 1945 e 1946 fossero operativi é testimoniato non solo da questi esperimenti ma anche da diverse altre medaglie. Se poi scrivono altra cosa sul loro sito....

Modificato da Alberto Varesi

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Alberto Varesi

"Non condivido assolutamente la teoria che vorrebbe accomunare questi esemplari alle patacche di Umberto II, sicuramente apocrife."

23u8ndj.jpg

Tipo questa?.............. :lol:

M.

In un colpo solo "padre e figlio".....laugh.giflaugh.giflaugh.giflaugh.giflaugh.gif

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