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fior_di_conio

approfondimento la verità sul 20 cenetesimi 1907 uniface...

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rongom

Michele guarda che sono completamente d'accordo con te.

Sicuramente i tondelli, anche se prodotti dalla Johnson (per me il se rimane, continuo a non essere convinto della risposta) mancano totalmente di qualsiasi ufficialità.

C'è un articolo di Panorama Numismatico dal bel titolo "Ma son tutte prove quelle che luccicano" LINK

La confusione che lamentavo e per la quale proponevo le tre possibilità non era tanto per la bontà o meno dei tondelli, quanto capirne l'esatta provenienza......

Matteo

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Guest utente3487

Anche io sposo la tesi di Michele, ma mi lascia perplesso la presenza delle iniziali SJ. A che pro qualcuno avrebbe dovuto imprimerle su dei tondelli non battuti all'interno dello SJ? Questo non mi torna. Sul fatto poi che i tondelli realizzati non possono essere considerati come prove di monete per la Repubblica penso invece che non ci siano dubbi...

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Guest utente3487

A meno che, ma rimane una mera ipotesi, lo SJ di sua inziativa abbia pensato in quell'epoca di poter ripetere l'esperienza del 1907, considerato anche che la zecca aveva subito dei bombardamenti.

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bizerba62

Ciao Domenico.

"Sul fatto poi che i tondelli realizzati non possono essere considerati come prove di monete per la Repubblica penso invece che non ci siano dubbi..."

Quindi convieni con me che dovrebbero essere espulsi dal nostro Catalogo sulle Prove e Progetti della Repubblica italiana................?

M.

Edited by bizerba62

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Alberto Varesi

Ciao Alberto.

"Penso che alla Johnson abbiano la memoria corta....."

"Non ho il piacere di conoscere il Dott. (?) Carati, non so che ruolo abbia alla Johnson né da quanto tempo vi lavori e non so neppure se si sia preso la briga di fare una ricerca di archivio (sempre che ne abbiano) o se sia solamente andato a memoria, nel sostenere che la ditta milanese non ha mai prodotto prove o progetti per la Repubblica Italiana."

Come ho già scitto sopra, non me la sento di ipotizzare deficit mnemonici nei Rappresentanti della Johnson........mi sembra un argomento poco "scientifico".

Perdonami, ma anche una risposta data via email da un non ben identificato(si) "responsabile" della Johnson non é un argomento tanto scientifico.

Neppure io conosco il Sig. Carati ma non credo che, nel rispondermi, si sia limitato a ricordare i fatti a memoria, non foss'altro perchè ci ha messo un pò di tempo a rispondermi e perchè lo avevo informato che la sua risposta sarebbe stata riportata su questo Forum........

A che pro correre il rischio di fare figuracce (e di farle fare alla sua Azienda) con una risposta errata e superficiale, che si sapeva sarebbe stata resa pubblica in un ambiente di numismatici?

"Ricorderai, Michele, la discussione in merito al fatto che la Johnson potesse aver prodotto qualcosa nel 1946, anno in cui, secondo quanto da loro pubblicato sul loro sito web, la Ditta sarebbe rimasta improduttiva (per la precisione per un triennio) causa i bombardamenti.

Teoria, questa, confutata dai fatti, per giunta prodotti da loro: il volume "150 anni di medaglie Johnson", edito dallo Stabilimento Johnson nel 1986, riporta coniazione di medaglie nel 1943 (2), 1945 (3), 1946 (ben 8), 1947 (10) e così via."

Scusa Alberto, ma cosa c'entra la produzione di qualche medaglia da parte della Johnson, pure avvenuta in quegli anni, con l'argomento che stiamo trattando qui, e cioè che quei saggi non hanno alcuna attinenza con la monetazione repubblicana?

Mi vuoi dire che la Johnson produsse in quegli anni della medaglie? Va bene, sono d'accordo...ma, con questo abbiamo forse dimostrato qualcosa a proposito dei nostri "saggi repubblicani"?

Serve solo a sostenere quanto la memoria sia fallace, in casa Johnson, visto che sul sito sostengono una cosa in netto contrasto con quanto loro stessi hanno pubblicato qualche anno prima sul libro sopra citato.

Però, se dobbiamo assolutamente prendere per buono quanto ha scritto il Sig. Carati perché mai e poi mai farebbero delle figuracce, sostenendo qualcosa in contrasto con la realtà...lo accetto wink.gif

Quello che sostengo non è che la Johnson non abbia prodotto quei tondelli (anzi), ma che gli stessi appartangano alle prove monetali repubblicane, così come erroneamente viene da taluni sostenuto.

Essendo questi saggi datati (1946) le alternative sono solo 2: o Regno o Repubblica. Per analogie soprattutto metrologiche (metallo usato), le recenti catalogazioni hanno propeso per questa seconda IPOTESI. Se così non dovesse essere saremo tutti ben più felici di riportarle sotto il Regno d'Italia.

Per questo ho chiesto che vengano espulsi dal nostro Catalogo delle prove e progetti della Repubblica italiana.

Scusa, ma perchè nella Vostra qualità di Numismatici professionisti non chiedete alla Johnson maggiori delucidazioni in proposito?

Chiederò al Direttivo.

Provate a contattare alla Johnson un'altra persona, magari dotata di una maggiore memoria..................... ;)

M.

Edited by Alberto Varesi

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Guest utente3487

Ciao Domenico.

"Sul fatto poi che i tondelli realizzati non possono essere considerati come prove di monete per la Repubblica penso invece che non ci siano dubbi..."

Quindi convieni con me che dovrebbero essere espulsi dal nostro Catalogo sulle Prove e Progetti della Repubblica italiana................?

M.

Si, e direi anche che non sono nemmeno progetti del Regno....

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Alberto Varesi

Ciao Domenico.

"Sul fatto poi che i tondelli realizzati non possono essere considerati come prove di monete per la Repubblica penso invece che non ci siano dubbi..."

Quindi convieni con me che dovrebbero essere espulsi dal nostro Catalogo sulle Prove e Progetti della Repubblica italiana................?

M.

Si, e direi anche che non sono nemmeno progetti del Regno....

Nel 1946 non c'erano altre autorità politiche....

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Guest utente3487

....e pure nel 1928, se vogliamo considerare i buoni da 2 lire valevoli nella fiera di Milano.

Beh, questi erano gettoni, mentre per il resto occorre approfondire la cosa, ma credo che Michele sia già all'opera.

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luke_idk

Ciao Domenico.

"Sul fatto poi che i tondelli realizzati non possono essere considerati come prove di monete per la Repubblica penso invece che non ci siano dubbi..."

Quindi convieni con me che dovrebbero essere espulsi dal nostro Catalogo sulle Prove e Progetti della Repubblica italiana................?

M.

Si, e direi anche che non sono nemmeno progetti del Regno....

Nel 1946 non c'erano altre autorità politiche....

Scusate la domanda da totale inesperto, in materia... la pongo, proprio, perchè vorrei capire.

Chi assicura che siano stati prodotti nel 1946 e non prima?

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bizerba62

"Perdonami, ma anche una risposta data via email da un non ben identificato(si) "responsabile" della Johnson non é un argomento tanto scientifico.".

Scusa Alberto ma qui non Ti seguo.

Ho già detto di aver contattato la Johnson 1836 S.r.l. attraverso il loro sito internet e di aver posto il quesito all'Azienda attraverso un apposito modulo denominato "richiesta informazioni e preventivi";

sono stato contattato da un responsabile della Johnson (tale ritengo chi sia autorizzato a rispondere per conto dell'Azienda, non credendo possibile che in una compagine societaria quele quella di cui trattasi, le "relazioni esterne" siano demandate a soggetti che non sono stati debitamente autorizzati dal Management...) e tale contatto è avvenuto, come si può notare, da un indirizzo mail dell'Azienda;

E' vero. Non ho chiesto al Sig. Carati la sua qualifica, ma l'ho fatto per una questione di evidente "bon ton" (è già molto che mi abbia risposto......poteva mandarmi a quel paese cestinando la mia richiesta di informazioni........... che faccio, mi metto anche a chiedergli che ruolo svolge in azienda? poi magari mi avreste chiesto di domandargli da quanti anni lavora per la Johnson, quanti figli ha, per quale squadra tifa ecc.).

Fra l'altro, penso che se si vuole davvero sapere che ruolo ha questo Signore alla Johnson possiate appurarlo molto facilmente Voi Numismatici professionisti; fra di Voi ci sarà pure qualcuno che ha contatti o almeno qualche conoscenza all'interno della Ditta.

Trovo però sorprendente. scusami, che nei confronti delle mie "fonti" si avanzino sempre una lunga serie di dubbi (chi è questo Sig. Carati? Chi ci dice che parli per conto della Johnson? Chi ci dice che quell'indirizzo mail sia reale; ma questo Sig. Carati non avrà la memoria un pò troppo corta ecc.) mentre invece le Vostre "fonti", fatte praticamente solo di supposizioni, dovrebbero essere sufficienti, come di fatto lo sono state, a far confluire nel Catalogo delle prove della Repubblica i tondelli di cui parliamo ed a battezzarli come tali?

Ecco, non mi sembra che si stiano usando uguali pesi ed uguali misura in una discussione che, lo ribadisco, non vuole imporre una tesi a tutti i costi, ma solo accertare dei fatti attraverso l'analisi degli elementi che si acquisiscono di volta in volta.

"Serve solo a sostenere quanto la memoria sia fallace, in casa Johnson, visto che sul sito sostengono una cosa in netto contrasto con quanto loro stessi hanno pubblicato qualche anno prima sul libro sopra citato."

Hai già riportato Tu i dati delle coniazioni della Johnson nel periodo 1943-1947, tratti dal loro libro: due medaglie nel '43; nessuna coniazione nel '44; tre medaglie nel 1945, otto medaglie nel '46 e dieci nel 1947.

Nel loro sito, come abbiamo già avuto modo di vedere (post nr. 14 di questa discussione), è riportato che lo Stabilimento di Milano venne bombardato nel 1943 e che "dopo la dura parentesi della Seconda Guerra mondiale, durante la quale lo stabilimento fu distrutto dai bombardamenti del '43, ha inizio, nello spirito della ripresa che animava l'intero Paese, una epoca nuova. Negli anni '50 Cesare Johnson, figlio di Stefano, attuale presidente dell'azienda, costruisce lo stabilimento di Baranzate, alle porte di Milano."

Non mi pare affatto che la Johnson sostenga nel proprio sito una cosa e nel libro se ne riporti un'altra.

Le modeste coniazioni che si registrano in quegli anni, testimoniano decisamente come l'attività produttiva fosse ai minimi termini.

"Però, se dobbiamo assolutamente prendere per buono quanto ha scritto il Sig. Carati perché mai e poi mai farebbero delle figuracce, sostenendo qualcosa in contrasto con la realtà...lo accetto".

Non devi accettare proprio niente se non ne sei convinto....dovresTi semmai provare che quello che scrive il Sig. Carati non corrisponde a verità; e lo dovresTi fare con argomenti che siano parificabili a quello consistente in una smentita scritta della Ditta a cui vengono attribuite quelle coniazioni.

In altre pariole, se la Johnson mi scrive che non ha eseguito coniazioni di saggi per la monetazione della Repubblica, questa dichiarazione (almeno per me) non è smentita nè dai Cataloghi che descrivono in tal modo i tondelli, nè dalle aste che li hanno esitati con quella descrizione e neppure dalle perizie di eccellenti Numismatici che li battezzano in quel modo.

Dopo l'intervento della Johnson, non sono i sostenitori della teoria che quei tondelli non sono saggi monetali repubblicani a dover dimostrare quanto affermano, ma sono coloro che insistiono nell'attribuire ai tondelli tale qualifica che devono dimostrarlo (e lo devono fare non a chiacchiere, con supposizioni o facendo riferimento ad un asta o ad una perizia, ma con fatti concreti e verificabili).

"Essendo questi saggi datati (1946) le alternative sono solo 2: o Regno o Repubblica. Per analogie soprattutto metrologiche (metallo usato), le recenti catalogazioni hanno propeso per questa seconda IPOTESI. Se così non dovesse essere saremo tutti ben più felici di riportarle sotto il Regno d'Italia.".

Andiamo con ordine Questo che poni è un altro aspetto del problema.

Prima diciamo chiaramente che quei tondelli non sono saggi monetali repubblicani ma solo coniazioni private;

accertato questo, possiamo anche chiederci se queste coniazioni private sono stati battute durante il Regno o sotto la Repubblica.

"Chiederò al Direttivo".

Spero che Tu lo faccia davvero.

Saluti.

Michele

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Meh
incuso
Staff

Per quanto riguarda il catalogo propongo di creare una sezione "saggi di iniziativa privata" (mi sembra che il titolo copra comunque tutte le tesi no?) in cui spostare queste 4 schede ed indicare per sommi capi le varie argomentazioni e la risposta Johnson.

Questa scheda poi va trattata anche diversamente:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ITLP/54

in quanto già presente come:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE3P/24

per lo meno le unificherei.

Comunque quel SJ in bella vista qualche sospetto sulla memoria storica della Johnson lo fa venire anche a me :D

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bizerba62

Ciao Massimo.

"Per quanto riguarda il catalogo propongo di creare una sezione "saggi di iniziativa privata" (mi sembra che il titolo copra comunque tutte le tesi no?) in cui spostare queste 4 schede ed indicare per sommi capi le varie argomentazioni e la risposta Johnson."

Mi sembra una buona soluzione; allo stato delle nostre conoscenze trovo doveroso non catalogare quei tondelli nell'ambito delle prove e progetti della monetazione repubblicana.

Sarebbe un'indebita forzatura.

La "ricerca della verità" però non si ferma qui...................... ;)

M..

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Alberto Varesi

Carissimo Michele,

voglio anzitutto precisare che non é mai stata mia intenzione attaccarti personalmente; se questa é l'impressione che ho dato chiedo scusa.

Facendo un "breve" riepilogo:

1) sono stato contattato da un responsabile della Johnson (tale ritengo chi sia autorizzato a rispondere per conto dell'Azienda, non credendo possibile che in una compagine societaria quele quella di cui trattasi, le "relazioni esterne" siano demandate a soggetti che non sono stati debitamente autorizzati dal Management...) e tale contatto è avvenuto, come si può notare, da un indirizzo mail dell'Azienda;

Anche una centralinista é autorizzata a rispondere per conto dell'azienda ma non penso che se la risposta ti fosse pervenuta tramite quel canale le avresti dato lo stesso peso. E allora, cosa cambia ? il fatto che sia stata invia per email ? Mi pare poco.

2) Trovo però sorprendente. scusami, che nei confronti delle mie "fonti" si avanzino sempre una lunga serie di dubbi (chi è questo Sig. Carati? Chi ci dice che parli per conto della Johnson? Chi ci dice che quell'indirizzo mail sia reale; ma questo Sig. Carati non avrà la memoria un pò troppo corta ecc.) mentre invece le Vostre "fonti", fatte praticamente solo di supposizioni, dovrebbero essere sufficienti, come di fatto lo sono state, a far confluire nel Catalogo delle prove della Repubblica i tondelli di cui parliamo ed a battezzarli come tali?

Non ho mai sostenuto che il Carati non faccia parte della Johnson, né ho mai sollevato dubbi sull'autenticità della risposta.....almeno questo concedimelo.

3) E' vero. Non ho chiesto al Sig. Carati la sua qualifica, ma l'ho fatto per una questione di evidente "bon ton" (è già molto che mi abbia risposto......poteva mandarmi a quel paese cestinando la mia richiesta di informazioni........... che faccio, mi metto anche a chiedergli che ruolo svolge in azienda? poi magari mi avreste chiesto di domandargli da quanti anni lavora per la Johnson, quanti figli ha, per quale squadra tifa ecc.).

Non era compito tuo chiedere a chi ti ha risposto la sua qualifica e tu, giustamente, non l'hai fatto; l'avrebbe dovuto fare lui. Mi insegni che nelle risposte ufficiali chi si firma accompagna sempre il nome alla carica (vice presidente - executive manager ecc. ecc.) o, almeno, indica a quale reparto appartiene (ufficio marketing, relazioni pubbliche, ecc. ecc.).

4) Nel loro sito, come abbiamo già avuto modo di vedere (post nr. 14 di questa discussione), è riportato che lo Stabilimento di Milano venne bombardato nel 1943 e che "dopo la dura parentesi della Seconda Guerra mondiale, durante la quale lo stabilimento fu distrutto dai bombardamenti del '43, ha inizio, nello spirito della ripresa che animava l'intero Paese, una epoca nuova. Negli anni '50 Cesare Johnson, figlio di Stefano, attuale presidente dell'azienda, costruisce lo stabilimento di Baranzate, alle porte di Milano."

Non mi pare affatto che la Johnson sostenga nel proprio sito una cosa e nel libro se ne riporti un'altra.

Mi riferivo a quanto da te riportato in precedenza "Nell'agosto del 1943 l'impianto sociale subi danni ingenti provocati dai bombardamenti, che costrinsero Stefano Johnson, figlio di Federico, ad interrompere quasi totalmente l'attivita per un triennio."

Da qui il mio intervento teso ad evidenziare unicamente che qualcosa, in quegli anni, hanno prodotto. E come hanno prodotto medaglie altrettanto potevano fare con i saggi di monetazione non necessitando macchinari differenti.

5) Non devi accettare proprio niente se non ne sei convinto....dovresTi semmai provare che quello che scrive il Sig. Carati non corrisponde a verità; e lo dovresTi fare con argomenti che siano parificabili a quello consistente in una smentita scritta della Ditta a cui vengono attribuite quelle coniazioni.

Il fatto che esistano questi saggi, datati 1946 e recanti la loro "firma" SJ può valere come argomento ? A me pare di sì.

6) Neppure io conosco il Sig. Carati ma non credo che, nel rispondermi, si sia limitato a ricordare i fatti a memoria, non foss'altro perchè ci ha messo un pò di tempo a rispondermi e perchè lo avevo informato che la sua risposta sarebbe stata riportata su questo Forum........A che pro correre il rischio di fare figuracce (e di farle fare alla sua Azienda) con una risposta errata e superficiale, che si sapeva sarebbe stata resa pubblica in un ambiente di numismatici?

Non so rispondere, lo ammetto. Non credo comunque che il tempo trascorso lo abbia impiegato proficuamente per approfondire l'argomento o non avrebbe dato quella risposta che, indicando come uniche prove da loro prodotte quelle del 1907 e dimenticandosi le tante del 1903, 1905, 1906 e 1918, si rivela essere proprio errata e superficiale.

Concludo ritenendo ci sia ancora da far luce sulla vicenda e che la data, 1946, non chiarisca in maniera inconfutabile l'appartenenza all'epoca repubblicana. Almeno su questo credo che concordiamo.

Con immutata stima e simpatia

Alberto

Edited by Alberto Varesi

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Guest utente3487

Personalmente, nel mio prossimo libro, ho dedicato una sezione allo SJ,non inserendo, come normalmente si fa, i pezzi dello SJ insieme alle monete della zecca di stato. Così direi che ho salvato capra e cavoli.

Riconfermo la mia opinione, peraltro non suffragata da valide prove, che lo SJ dopo la guerra, vista la difficoltà della zecca ad approntare monete, abbia provato a proporre alcuni tondelli al Ministero, nel tentativo di acquisire una commessa. Mi sembra peraltro plausibile: riapro il mio stabilimento, provo ad offrire i miei servizi allo Stato, che in quel momento stava pure peggio.

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bizerba62

Buon giorno a tutti.

"voglio anzitutto precisare che non é mai stata mia intenzione attaccarti personalmente; se questa é l'impressione che ho dato chiedo scusa."

Ciao Alberto,

ma figurati...non ho mai pensato ad un attacco personale......magari sto anche un pò sulle p...e a qualcuno perchè qualche volta (come in questa discussione) anzichè allinearmi su una certa tesi mi permetto di metterka in dubbio quando non mi convice, ma non ho mai pensato e non penso che una discussione numismatica possa degenerare in baruffa personale............mica siamo allo stadio qui...(almeno lo spero)........... oo) .

Diciamo che, forse per abitudine professionale, non parto mai con l'idea che se una cosa la dicono Tizio, Caio e Sempronio, supposti grandi esperti della materia, allora quella cosa deve essere per forza così, anche se poi non la dimostrano......purtroppo non amo molto i dogmi e gli ipse dixit e questo mi porta talvolta a polemizzare (ma solo a fin di bene......... ;) ) finchè non trovo la dimostrazione di ciò che si vuole conoscere.

Poi magari avevano ragione gli esperti...................ma mi interessa arrivarci comprendendone i motivi e non accettando passivamente le "verità rivelate".

"Anche una centralinista é autorizzata a rispondere per conto dell'azienda ma non penso che se la risposta ti fosse pervenuta tramite quel canale le avresti dato lo stesso peso. E allora, cosa cambia ? il fatto che sia stata invia per email ? Mi pare poco."

Infatti, è proprio perchè la risposta mi è stata data per iscritto e con il mio espresso avviso che sarebbe stata pubblicata sul Forum di numismatica in una discussione sulle prove della Repubblica, che ho pensato di darle un certo peso.

Chiunque altro, che non fosse stato autorizzato a parlare (anzi, a scrivere, che è anche peggio....) a nome di un'Azienda, di fronte alla certezza di vedersi pubblicato il suo nome e la sua risposta davanti ad un pubblico di numismatici, mi avrebbe negato il consenso alla pubblicazione o quanto meno mi avrebbe detto di contattare un'altra persona più "titolata".

Da qui la sensazione che il Sig. Carati non sia un semplice "centralinista" (magari poi salta fuori che è l'A.D. della Johnson....... :lol: )

"Da qui il mio intervento teso ad evidenziare unicamente che qualcosa, in quegli anni, hanno prodotto. E come hanno prodotto medaglie altrettanto potevano fare con i saggi di monetazione non necessitando macchinari differenti."

Non mi pare di avere mai escluso che i tondelli possano essere stati fabbricati dalla Johnson.

Ho solo escluso fin dall'inizio di questa discussione (e dopo l'intervento della Johnson l'ho fatto "categoricamente"...) che quei tondelli costituiscano saggi della monetazione repubblicana.

"Il fatto che esistano questi saggi, datati 1946 e recanti la loro "firma" SJ può valere come argomento ? A me pare di sì."

Vale unicamente come argomento che quei tondelli esistono, non certo come argomento che gli stessi siano dei saggi di prova della monetazione repubblicana, come erroneamente sono stati presentati e come, altrettanto erroneamente, erano stati inclusi nel nostro Catalogo alla voce "Prove e progetti della Repubblica italiana".

Comunque...................sto riscrivendo una mail al Sig. Carati............gli mando in allegato anche le scansioni dei tondelli e gli chiedo se sa che cosa sono e se li hanno prodotti loro e perchè li hanno coniati.................se non mi manda a quel paese................ :(

Neanche Domenico, ai "tempi d'oro", avrebbe incalzato così i suoi "interlocutori".......... :lol:

Però mi scoccia chiedergli che lavoro fa............... :ph34r:

Questo, almeno, cercate di appurarlo Voi.

Va bene così?

Saluti.

M.

Edited by bizerba62

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bizerba62

Ecco la mail che ho inviato al Signor Roberto Carati della Johnson 1836 S.r.l.

Ho allegato alla mail la scansione dei tondelli che Brando ha pubblicato nel primo intervento di questa discussione, in modo tale che si capisca bene di che cosa stiamo parlando.

i36tmx.jpg

Non ci rimane che aspettare la risposta...... ;)

Saluti.

Michele

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bizerba62

Buona sera.

Allora.....abbiamo le ulteriori risposte della Johnson. Questa volta non si potrà dire che il nostro interlocutore sia andato a memoria o non abbia compiuto adeguate ricerche negli archivi della società..........

Buona lettura.

iznu9z.jpg

Saluti.

Michele

Edited by bizerba62

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Guest utente3487

Io comunque direi che per non lasciare nulla al caso, una capatina allo SJ andrebbe fatta, magari con un accredito autorevole, per avere una ricerca a 360°.

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