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Guest utente3487

approfondimento R. Regolamento per la Direzione Zecca di Milano

Risposte migliori

Guest utente3487

Su Panorama Numismatico nr.118 del 1998, un articolo di Lorenzo Bellesia illustra il regolamento anzidetto, approvato con Regio Decreto nr.5601 del 27 marzo 1870.

Mi ha colpito, tra gli altri, l'articolo 50 che recita, facendo riferimento al precedente articolo 49, in caso di cessazione o di morte di alcuno degli incisori "nel primo caso l'Incisore e nel secondo gli eredi devono cedere al Governo, se li richiegga, a prezzo di stima, gli studi, le prove e gli altri lavori finiti od in corso di esecuzione, di conto proprio dell'Incisore, che abbiano rapporto alla monetazione o alla pubblica garanzia, ammeno che ne preferiscano la difformazione"

Aspetto le vostre considerazione e anche una interpretazione giuridica dagli amici legali...Michele, materia per te :)

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417sonia
Supporter

Credo che già allora, un incisore non fosse considerato come un qualsiasi "operaio", che inizia il suo lavoro nel momento in cui entra nello stabilimento e termina quando esce. Dato che la zecca è una particolare tipologia di "industria", chi entra e chi esce deve essere "pulito", nel senso che nessuno potrebbe portare o asportare materiale che li si lavora.

Un incisore, invece, non è altro che un professionista che fa del suo ingegno un lavoro e l'ingegno non lo si può censurare né bloccare alla porta di ingresso di una zecca. E' ovvio che anch'egli non potrebbe asportare nulla dalla zecca, ma è altrettanto ovvio che, come incisore, abbia potuto prendere spunti e fare schizzi di monete/medaglie anche quando era legittimamente a casa in un giorno festivo o in ferie....succede anche adesso.

Nessuno poteva e può vietare ad un incisore di farsi una sorta di biblioteca a casa, dove immagazzinare i suoi studi, i suoi progetti e quant'altro di simile che, magari, potevano e possono diventare materiale per un progetto che si realizza e che lo Stato decide di commissionagli.

E' ovvio che lo Stato si tuteli circa l'eventualità che di una moneta ufficiale, diventata conio dello Stato, non ci siano progetti e calchi in mano a privati e/o dipendenti dello Stato.

Ho letto l'articolo come semplice avvertenza o eventuale salvaguardia "formale". Curioso sarebbe conoscere se e in quanti/quali casi sia stata applicata.

Saluti

Luciano

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Guest utente3487

gli eredi devono cedere al Governo, se li richiegga.....ammeno che ne preferiscano la difformazione"

Questo è il punto sul quale mi interessano particolarmente sentire i commenti :rolleyes:

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Giov60

[...]

Mi ha colpito, tra gli altri, l'articolo 50 che recita, facendo riferimento al precedente articolo 49, in caso di cessazione o di morte di alcuno degli incisori "nel primo caso l'Incisore e nel secondo gli eredi devono cedere al Governo, se li richiegga, a prezzo di stima, gli studi, le prove e gli altri lavori finiti od in corso di esecuzione, di conto proprio dell'Incisore, che abbiano rapporto alla monetazione o alla pubblica garanzia, ammeno che ne preferiscano la difformazione"

[...]

Visto che si tratta pur sempre di "interpretare" un articolo direi che mi vengono in mente queste considerazioni:

1) che l'incisore in vita può disporre come crede (anche vendere!) dei progetti, dal momento che essi vengono considerati di sua proprietà post-mortem o post-cessazione, con un percorso che l'articolo definisce (cedere ad un prezzo di stima o "difformazione")

2) se l'italiano è italiano (ma molto spesso gli estensori di una legge lo ignorano) la frase indica che la cessione al "Governo" ad un prezzo di stima si ha solo se questo li richieda e in questo specifico caso l'incisore "cessato" o i suoi eredi possono decidere di "deformarli". Capisco bene che il busillis è se gli eredi siano tenuti alla distruzione in caso non vengano richiesti dall'Autorità, ma la frase non è così concepita: infatti può essere il caso che essi non "preferiscano" la difformazione e il "Governo non li chiegga": in tal caso ne fanno quanto sembra loro più opprotuno.

Mi risulta (anche se è solo una voce la cui eco si perde ormai nel tempo) che gli eredi "Speranza" abbiano venduto a trattativa privata la ampia collezione di prove e progetti del congiunto (fra tutti la prova in bronzo del tallero per l'Eritrea con il leone di Giuda, confluita nella raccolta Rocca e di lì dispersa).

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417sonia
Supporter

gli eredi devono cedere al Governo, se li richiegga.....ammeno che ne preferiscano la difformazione"

Questo è il punto sul quale mi interessano particolarmente sentire i commenti :rolleyes:

Mi fa venire in mente una usuale procedura vigente ai Lloyd's of London.

Chi fa parte di un sindacato (unità che sottoscrive i rischi) ci mette come garanzia a copertura dei rischi che vuole assumere, il patrimonio proprio e degli eredi. :o

Basta saperlo prima, all'atto della formalizzazione, perchè poi non ci si può tirare indietro.

Nel nostro caso lo Stato antepone il suo interesse a quello del privato. Sono certo che la cosa riguardasse solamente quegli studi o pezzi che potevano avere rilevanza su una moneta corrente.

Se l'incisore faceva, per suo interesse, placchette o medaglie, che nulla avevano a che fare con commissioni o lavori della zecca, lo Stato mica poteva disporne.

Tutti al mare oggi? :lol: :lol:

Saluti

luciano

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bizerba62

Ciao.

"...in caso di cessazione o di morte di alcuno degli incisori "nel primo caso l'Incisore e nel secondo gli eredi devono cedere al Governo, se li richiegga, a prezzo di stima, gli studi, le prove e gli altri lavori finiti od in corso di esecuzione, di conto proprio dell'Incisore, che abbiano rapporto alla monetazione o alla pubblica garanzia, ammeno che ne preferiscano la difformazione."

Mi pare che si faccia riferimento a quelle attività creative dell'incisore, "che abbiano rapporto alla monetazione o alla pubblica garanzia" realizzate al di fuori degli ambiti "d'istituto" e verso i quali lo Stato, anche per motivi di sicurezza, vuole mantenere il dominio dopo che l'autore abbia cessato il rapporto di lavoro.

Mi pare che sia nettamente prevalente l'aspetto della sicurezza e non quello, ad esempio, della documentazione storica, in quanto è rimessa all'incisore cessato dall'incarico o agli eredi dell'incisore deceduto la facoltà di cederli allo Stato in base al "prezzo di stima" ovvero di distruggerli.

In altre parole....l'importante è che queste produzioni non rimangano in mani private.

Saluti.

Michele

Modificato da bizerba62

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bizerba62

Ciao Giovanni.

"Visto che si tratta pur sempre di "interpretare" un articolo direi che mi vengono in mente queste considerazioni:

1) che l'incisore in vita può disporre come crede (anche vendere!) dei progetti, dal momento che essi vengono considerati di sua proprietà post-mortem o post-cessazione, con un percorso che l'articolo definisce (cedere ad un prezzo di stima o "difformazione")".

Non sono tanto convinto che l'incisore, in vita, potesse disporre dei progetti attinenti la monetazione dello Stato anche vendendoli; il rapporto d'impiego pubblico credo che non lo permettesse.

Sarebbe inoltre abbastanza incongruo pensare che in vita l'incisore potesse cedere senza vincoli i propri lavori "extraprofessionali" (attinenti la monetazione di Stato) mentre agli eredi dell'incisore ciò fosse espressamente vietato.

In realtà, le ragioni credo siano sempre quelle della tutela della "pubblica fede", intesa nel senso che il materiale di cui parliamo è considerato "sensibile" per la sicurezza (monetaria) dello Stato.

Degli aspetti storico-documentarii, mi pare invece non fregasse niente a nessuno................

M.

Modificato da bizerba62

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rongom

Nonostante tutto però, correggetemi se sbaglio, si offrivano di pagare detto materiale in base a una qualche stima, non facevano prevalere semplicemente un diritto di possesso al quale poteva seguire il sequestro da parte dello stato. Si trattava quindi di materiale che si trovava legalmente al di fuori delle mura della zecca.

Un'esempio di questo tipo di materiale potrebbero essere quelle bozze del Tallero Italicum o del 20 Cent. Libertà Librata che abbiamo avuto occasione di vedere?

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Guest utente3487

Però i disegni non si difformano e qui si parla di difformazione.

Riformulo la domanda: io erede di un incisore, trovo tra le cose del defunto un tondello metallico con impressa l'immagine di Umberto II, Regno d'Italia (vi piacerebbe eh? :D ) e al rovescio il valore lire 100 e la data 1946, simbolo R di zecca. Lo Stato interpellato si disinteressa della cosa. Che faccio, rivendo a privati o devo distruggere?

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rongom

Riformulo la domanda: io erede di un incisore, trovo tra le cose del defunto un tondello metallico con impressa l'immagine di Umberto II, Regno d'Italia (vi piacerebbe eh? :D ) e al rovescio il valore lire 100 e la data 1946, simbolo R di zecca.

Non chiamarli Domenico, che poi vengono fuori...biggrin.gif

La cosa che mi ha portato ha un'interpretazione di quel tipo è la parte che dice "di conto proprio", quindi ho pensato a un qualcosa come bozze ed eventualmente modelli in gesso\gera che l'incisore poteva fare nello studiolo di casa propria, senza utilizzare strumenti e macchine della zecca.

Modificato da rongom

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incuso
Supporter

A leggerlo mi sembra che la difformazione sia un'alternativa all'acquisto solo quando il Governo lo richiede.

Ovvero io Governo ti chiedo di vendermelo però se tu non vuoi hai come alternativa quello di distruggerlo. In pratica il governo ottiene quanto voleva e cioè eliminare del materiale dalla circolazione lasciando all'autore la scelta di non cedere la propria opera dell'ingegno.

Se io Governo non ti chiedo niente vuol dire che mi sta bene che tu ne faccia quanto desideri.

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Giov60

Riformulo la domanda: io erede di un incisore, trovo tra le cose del defunto un tondello metallico con impressa l'immagine di Umberto II, Regno d'Italia (vi piacerebbe eh? :D ) e al rovescio il valore lire 100 e la data 1946, simbolo R di zecca. Lo Stato interpellato si disinteressa della cosa. Che faccio, rivendo a privati o devo distruggere?

Io il mio parere l'ho già espresso su questo punto, ma riformulo la risposta ;) .

La restituzione all'autorità va fatta se questa richiede il materiale, "ammeno che [gli aventi diritto] ne preferiscano la difformazione".

Se la questione fosse stata che il materiale andava restituito o distrutto in ogni caso la frase avrebbe dovuto essere:

"gli eredi devono cedere al Governo, se li richiegga, a prezzo di stima, gli studi, le prove e gli altri lavori finiti od in corso di esecuzione, di conto proprio dell'Incisore, che abbiano rapporto alla monetazione o alla pubblica garanzia, altrimenti ne stabiliscano la difformazione."

Non vorrei fare il pignolo ma "ammeno che ne preferiscano" indica una possibilità che si contrappone a un dovere ("devono cedere") e lascia intendere una terza via (liberale) perchè non si tratta di un'alternativa obbligatoria.

Capisco che si tratti di Italiano antiquato (e qui mi rivolgo a Michele per un parere) ma si deve comunque interpretare qualcosa che chiaro non è (le solite, dolenti note del legislatore) e che a mio avviso (come bene ha detto rongom) lo Stato non considera suo di diritto. Dunque se non lo reclama e gli eredi non preferiscono ... ne fanno quel che gli pare (come gli eredi dell'incisore Speranza). :P

P.S. Rileggendo noto il post sopra il mio e vedo che anche incuso la pensa così

Modificato da Giov60

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Guest utente3487

Riformulo la domanda: io erede di un incisore, trovo tra le cose del defunto un tondello metallico con impressa l'immagine di Umberto II, Regno d'Italia (vi piacerebbe eh? :D ) e al rovescio il valore lire 100 e la data 1946, simbolo R di zecca. Lo Stato interpellato si disinteressa della cosa. Che faccio, rivendo a privati o devo distruggere?

Io il mio parere l'ho già espresso su questo punto, ma riformulo la risposta ;) .

La restituzione all'autorità va fatta se questa richiede il materiale, "ammeno che [gli aventi diritto] ne preferiscano la difformazione".

Se la questione fosse stata che il materiale andava restituito o distrutto in ogni caso la frase avrebbe dovuto essere:

"gli eredi devono cedere al Governo, se li richiegga, a prezzo di stima, gli studi, le prove e gli altri lavori finiti od in corso di esecuzione, di conto proprio dell'Incisore, che abbiano rapporto alla monetazione o alla pubblica garanzia, altrimenti ne stabiliscano la difformazione."

Non vorrei fare il pignolo ma "ammeno che ne preferiscano" indica una possibilità che si contrappone a un dovere ("devono cedere") e lascia intendere una terza via (liberale) perchè non si tratta di un'alternativa obbligatoria.

Capisco che si tratti di Italiano antiquato (e qui mi rivolgo a Michele per un parere) ma si deve comunque interpretare qualcosa che chiaro non è (le solite, dolenti note del legislatore) e che a mio avviso (come bene ha detto rongom) lo Stato non considera suo di diritto. Dunque se non lo reclama e gli eredi non preferiscono ... ne fanno quel che gli pare (come gli eredi dell'incisore Speranza). :P

P.S. Rileggendo noto il post sopra il mio e vedo che anche incuso la pensa così

Anche io sarei di questo parere, e dunque gli eredi e lo stesso incisore, se non c'è una sorta di prelazione da parte dello Stato, possono vendere o donare a chi vogliono quanto realizzato nel corso della loro attività in zecca. E così il mercato viene inondato da esemplari dell'epoca e magari qualche opera non coeva realizzata dall'incisore.

Ma aspettiamo i pareri dei giuristi...

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Guest utente3487

Riformulo la domanda: io erede di un incisore, trovo tra le cose del defunto un tondello metallico con impressa l'immagine di Umberto II, Regno d'Italia (vi piacerebbe eh? :D ) e al rovescio il valore lire 100 e la data 1946, simbolo R di zecca.

Non chiamarli Domenico, che poi vengono fuori...biggrin.gif

La cosa che mi ha portato ha un'interpretazione di quel tipo è la parte che dice "di conto proprio", quindi ho pensato a un qualcosa come bozze ed eventualmente modelli in gesso\gera che l'incisore poteva fare nello studiolo di casa propria, senza utilizzare strumenti e macchine della zecca.

In zecca materiale creatore su Umberto II non ne esiste, ma bozzetti ne potrebbero venire fuori, certo.

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bizerba62

Ciao a tutti.

"A leggerlo mi sembra che la difformazione sia un'alternativa all'acquisto solo quando il Governo lo richiede."

Non c'è dubbio che sia l'acquisto "al prezzo di stima" che la "difformazione" (quest'ultima rimessa alla volontà dell'incisore cessato dall'incarico o degli eredi dell'incisore deceduto in alternativa alla vendita allo Stato) presupponga che lo Stato abbia fatto richiesta di detto materiale.

Si potrebbe semmai discutere se la richiesta dello Stato sia sottoposta a termini o sia esercitabile dal momento in cui si venga a conoscenza dell'esistenza di questo materiale (ad esempio, perchè gli eredi dell'incisore deceduto lo hanno posto in vendita).

Non essendoci un obbligo per quei soggetti di denunciare la proprietà del materiale, la possibilità che lo Stato eserciti "la prelazione" dal momento della conoscenza, mi pare più coerente con le finalità che la disposizione si propone di tutelare..........

Va però detta anche un'altra cosa; la sudetta disposizione, riportata nel Regolamento del 1870, fu ripresa pari pari dal primo Regolamento del Regno d'Italia emanato per l'amministrazione della Regia Zecca con R.D. 9 novembre 1861 nr. 327, ma scomparve però con il Regolamento successivo approvato nel 1882. Anche nei successivi Regolamenti la norma non venne più riportata.

Quale sarà dunque il motivo per cui dopo il Regolamento del 1870 essa fu soppressa?

Non so se a questo proposito possa essere rilevante il fatto che fino al 1870 le Zecche del Regno operarono con il regime dell'Appalto mentre in seguito si optò per la gestione diretta dello Stato ("in economia").

Sebbene anche durante gli appalti, le figure principali che lavoravano in Zecca (Direttore, Verificatori, incisori ecc.) continuavano ad essere pubblici dipendenti, mentre le altre maestranze, unitamente alle materie prime, erano fornite dall'Appaltatore, si può forse ipotizzare che lo Stato intendesse esercitare un maggior controllo nei confronti dei propri incisori "esposti" ai contatti con gli zecchieri privati?

In altre parole, se andiamo a cercare quale poteva essere l'interesse (pubblico) protetto dalla norma di cui discutiamo, non possiamo che ravvisarlo nell'esigenza di "proteggere" la monetazione dello Stato rispetto ai lavori extraprofessionali dell'incisore, lavori che con la monetazione dello Stato avevano comunque attinenza.

Con l'esercizio diretto dell'attività di Zecca da parte dello Stato, queste attività extraprofessioali degli incisori erano forse meno diffuse o comunque più controllate. ...Chissà, sta di fatto che nei Regolamenti successivi la norma sparisce.

Saluti.

Michele

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Guest utente3487

Grazie Michele. E allora....Un incisore di oggi, ha dei paletti oppure può mettere in vendita al miglior offerente bozzetti, schizzi ecc?

Per il materiale metallico credo invece che non sia possibile, se riporta emblemi di stato (tipo R di zecca), specie se prodotto in zecca...

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bizerba62

Ciao Domenico.

Direi, in linea di massima, che l'attività dell'incisore debba svolgersi all'interno dei locali della Zecca e con i materiali da questa forniti.

Se poi l'incisore, a casa, elabora bozzetti o disegni della monetazione dello Stato, è probabile che non glielo si possa impedire e che in seguito (direi quando quella monetazione è andata fuori corso) questo materiale possa anche andare in vendita. Se invece, sempre a casa, l'incisore realizzasse prove, progetti, saggi ecc. della monetazione dello Stato allora la cosa non mi sembrerebbe affatto regolare.

Se gli Incisori delle attuali nostre monete ponessero in vendita oggi gli studi "casalinghi" che hanno effettuato (ammesso e non concesso che ne abbiano avuto la possibilità....) sulla monetazione in corso, è molto probabile che incorrerebbero in illeciti.

Certamente commetterebbero un illecito se vendessero prove, progetti ecc. di monete in corso, realizzati fuori dai locali della Zecca.

M

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Guest utente3487

Ciao Domenico.

Direi, in linea di massima, che l'attività dell'incisore debba svolgersi all'interno dei locali della Zecca e con i materiali da questa forniti.

Se poi l'incisore, a casa, elabora bozzetti o disegni della monetazione dello Stato, è probabile che non glielo si possa impedire e che in seguito (direi quando quella monetazione è andata fuori corso) questo materiale possa anche andare in vendita. Se invece, sempre a casa, l'incisore realizzasse prove, progetti, saggi ecc. della monetazione dello Stato allora la cosa non mi sembrerebbe affatto regolare.

Se gli Incisori delle attuali nostre monete ponessero in vendita oggi gli studi "casalinghi" che hanno effettuato (ammesso e non concesso che ne abbiano avuto la possibilità....) sulla monetazione in corso, è molto probabile che incorrerebbero in illeciti.

Certamente commetterebbero un illecito se vendessero prove, progetti ecc. di monete in corso, realizzati fuori dai locali della Zecca.

M

Supponiamo ad esempio che un incisore, realizzato un bozzetto, decida di farlo stampare presso uno stabilimento privato....

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rongom

Per coma la vedo io, se il bozzetto è stato realizzato all'interno delle mura della zecca e quindi negli orari di lavoro questo appartiene alla zecca e quindi l'incisore commette reato (e probabilmentegià nello stesso momento in cui fa uscire detto materiale), se il bozzetto è stato realizzato a casa propria con mezzi propri e quindi nelle vesti di privato detto bozzetto è una sua proprietà e può farne quello che vuole..unica cosa non so, solo relativamente ad oggi, quanta libertà ci sia nell'uso del simbolo dell'euro.

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lgmoris

........nel primo caso l'Incisore e nel secondo gli eredi devono cedere al Governo, se li richiegga, a prezzo di stima, gli studi, le prove e gli altri lavori finiti od in corso di esecuzione, di conto proprio dell'Incisore, che abbiano rapporto alla monetazione o alla pubblica garanzia, ammeno che ne preferiscano la difformazione"

Sembra a me che lo Stato avrebbe potuto essere un po' piu esplicito con l'incisore ed i suoi eredi e semplicemente dire loro :

" se ve lo chiedo mi dovete dare tutto quello che e' stato creato od in corso di lavorazione al prezzo che dico io, a meno che non preferiate voi distruggere il tutto .., me presente."

:)

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Giov60

[...]

Va però detta anche un'altra cosa; la sudetta disposizione, riportata nel Regolamento del 1870, fu ripresa pari pari dal primo Regolamento del Regno d'Italia emanato per l'amministrazione della Regia Zecca con R.D. 9 novembre 1861 nr. 327, ma scomparve però con il Regolamento successivo approvato nel 1882. Anche nei successivi Regolamenti la norma non venne più riportata.

Quale sarà dunque il motivo per cui dopo il Regolamento del 1870 essa fu soppressa?

[...]

Discutere è sempre interessante: però, come nota Michele, la norma ha avuto vita relativamente breve (21 anni) e da oltre un secolo non esiste più ...

Modificato da Giov60

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Guest utente3487

[...]

Va però detta anche un'altra cosa; la sudetta disposizione, riportata nel Regolamento del 1870, fu ripresa pari pari dal primo Regolamento del Regno d'Italia emanato per l'amministrazione della Regia Zecca con R.D. 9 novembre 1861 nr. 327, ma scomparve però con il Regolamento successivo approvato nel 1882. Anche nei successivi Regolamenti la norma non venne più riportata.

Quale sarà dunque il motivo per cui dopo il Regolamento del 1870 essa fu soppressa?

[...]

Discutere è sempre interessante: però, come nota Michele, la norma ha avuto vita relativamente breve (21 anni) e da oltre un secolo non esiste più ...

Già...solo che mi sembra che attualmente chi presta la propria opera in zecca si sente libero di commercializzare i propri prodotti....o mi sbaglio?

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