approfondimento 20 lire 1936 "Impero" - Prova e non solo...

[Marfir]

E' giusto quello che dice, Toto, però anche io da neofita sono venuto a conoscenza di questa differenza da questo utilissimo Forum prima e dal libro di Elledi dopo e non mi sembra giusto da parte delle case d'asta di tacere questo particolare, solo perchè la moneta potrebbe non essere gradita, mentre se fosse stata una rarità accertata sarebbe stato scritto a caratteri cubitali.

Scusate lo sfogo, può essere che sbagli io, cordiali saluti.

Marfir.

[toto]

Ciao Marfir, ti capisco bene e sento di doverti una spiegazione...

Noi collezionisti, piccoli, medi o grandi che fossimo, dobbiamo prima di tutto appropriarci della capacità di reagire alle situazioni. Questo Forum, come dici tu stesso, è utile per permetterci di superare i problemi.

Petrolini, nel suo celebre personaggio Gastone, diceva: A me mi ha rovinato la guera... se non c'era la guera, a quest'ora stavo a Londra...

E la guerra c'era veramente... E che guerra...

Ma Petrolini lo diceva ironicamente, per criticare lo stesso Gastone...

A me m'ha rovinato la guera e le donne ripeteva il grande Albertone anni dopo...

Anche lui lo diceva per provocare lo spettatore, però...

Per tornare a noi: non serve a molto prendersela soltanto con il mondo (che quasi sempre "è cinico e baro"...). E' più utile invece criticare anche e soprattutto noi stessi, questa volta in quanto collezionisti, indicando con fermezza la strada per reagire alle situazioni.

Un salutone,

Antonio

PS Se ti va, dammi del tu. Mi farebbe piacere.

[Marfir]

Ciao Marfir, ti capisco bene e sento di doverti una spiegazione...

Noi collezionisti, piccoli, medi o grandi che fossimo, dobbiamo prima di tutto appropriarci della capacità di reagire alle situazioni. Questo Forum, come dici tu stesso, è utile per permetterci di superare i problemi.

Petrolini, nel suo celebre personaggio Gastone, diceva: A me mi ha rovinato la guera... se non c'era la guera, a quest'ora stavo a Londra...

E la guerra c'era veramente... E che guerra...

Ma Petrolini lo diceva ironicamente, per criticare lo stesso Gastone...

A me m'ha rovinato la guera e le donne ripeteva il grande Albertone anni dopo...

Anche lui lo diceva per provocare lo spettatore, però...

Per tornare a noi: non serve a molto prendersela soltanto con il mondo (che quasi sempre "è cinico e baro"...). E' più utile invece criticare anche e soprattutto noi stessi, questa volta in quanto collezionisti, indicando con fermezza la strada per reagire alle situazioni.

Un salutone,

Antonio

PS Se ti va, dammi del tu. Mi farebbe piacere.

Grazie, un saluto anche a te.

Marfir.

[renato]

Ciao Renato,

sono stato autorizzato dal Sig. Tevere a pubblicare l'immagine in allegato contenente la sintesi di quanto mi scrisse nel 2009 a riguardo delle due rigature. Ringrazio per questo molto il Sig. Tevere, a nome mio e di tutti. Oltre alla gran bella immagine di confronto delle due rigature del 20 lire Impero 1936, penso davvero che Il suo autorevolissimo parere possa aiutare a chiarire l'argomento.

Un salutone,

Antonio

mi era sfuggito il proseguo di questa discussione!!

ottimo il contributo di tevere, grande toto!!

e poi c'è chi dice che questa sezione sta scadendo!! :)

renato

[renato]

...a onor del vero...NESSUNO e ripeto NESSUNO specifica il contorno quando propone questa moneta in vendita!!

non lo fanno le case d'asta...non viene indicato in nessuna perizia...tevere che che stabilito anche il rapporto di uno a dodici, non mi risulta che nelle sue perizie, oggi, indichi se contorno di primo tipo o secondo...idem altri rispettabili periti e tantomeno i commercianti...eppure se già dal 2005 pubblicando articoli, se il buon elledì nelle sue osservazioni lo fa presente...se attardi nel suo volume del 2010 dedica delle pagine a questa variante...perchè si continua ad ignorarla?

...a volte penso che l'ipocrisia regni sovrana...ovunque...e la numismatica non ne è immune!

renato

[renato]

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...sapete che non ricordo se al museo nazionale romano che ho visitato di recente erano esposti i due pezzi: la prova e il pezzo per la circolazione... :unsure: :unsure:

renato

[toto]

...a onor del vero...NESSUNO e ripeto NESSUNO specifica il contorno quando propone questa moneta in vendita!!

non lo fanno le case d'asta...non viene indicato in nessuna perizia...tevere che che stabilito anche il rapporto di uno a dodici, non mi risulta che nelle sue perizie, oggi, indichi se contorno di primo tipo o secondo...idem altri rispettabili periti e tantomeno i commercianti...eppure se già dal 2005 pubblicando articoli, se il buon elledì nelle sue osservazioni lo fa presente...se attardi nel suo volume del 2010 dedica delle pagine a questa variante...perchè si continua ad ignorarla?

...a volte penso che l'ipocrisia regni sovrana...ovunque...e la numismatica non ne è immune!

renato

Ciao Renato,

sono costretto a contraddirti. Questa volta mi pare cosa anche assolutamente doverosa nei confronti dell'ottimo Sig. Tevere.

Un salutone,

Antonio

[renato]

...a onor del vero...NESSUNO e ripeto NESSUNO specifica il contorno quando propone questa moneta in vendita!!

non lo fanno le case d'asta...non viene indicato in nessuna perizia...tevere che che stabilito anche il rapporto di uno a dodici, non mi risulta che nelle sue perizie, oggi, indichi se contorno di primo tipo o secondo...idem altri rispettabili periti e tantomeno i commercianti...eppure se già dal 2005 pubblicando articoli, se il buon elledì nelle sue osservazioni lo fa presente...se attardi nel suo volume del 2010 dedica delle pagine a questa variante...perchè si continua ad ignorarla?

...a volte penso che l'ipocrisia regni sovrana...ovunque...e la numismatica non ne è immune!

renato

Ciao Renato,

sono costretto a contraddirti. Questa volta mi pare cosa anche assolutamente doverosa nei confronti dell'ottimo Sig. Tevere.

Un salutone,

Antonio

...mi sono capitate perizie recenti dove l'indicazione era del tutto omessa...prendo atto che in questo caso è stato indicato il differente contorno...

..io stesso prima di avere in collezione l'attuale pezzo, avevo un 20 lire 1936 chiuso tevere in SPL...comprato da lui...dove il contorno non viene specificato

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...ma non vorrei focalizzare la cosa riferendomi ad un perito in particolare e proprio quello che ha focalizzato la differenza... ;)

renato

[Erdrückt]

Complimentissimi per il meraviglioso acquisto!! :D

[Guest utente3487]

...

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...

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...sapete che non ricordo se al museo nazionale romano che ho visitato di recente erano esposti i due pezzi: la prova e il pezzo per la circolazione... :unsure: :unsure:

renato

Se non ricordo male sono esposti...belli graffiati, altro che FDC, ma esposti.

[superlittore]

Posto anche la mia con la differenziazione risalente al luglio 2010

ma non sempre viene indicato dallo stesso perito.... "queste prese sulla baia"

....quest'ultima sempre del 2010

[Guest utente3487]

Perchè alcuni non sanno e altri non vogliono sapere....

[superlittore]

Perchè alcuni non sanno e altri non vogliono sapere....

Ciao Elledi, ho notato anche che puntualmente quando trovo un esemplare in alta conservazione (FDC o poco giù di lì), sono sempre del 2° tipo :blink:

[Guest utente3487]

Perchè alcuni non sanno e altri non vogliono sapere....

Ciao Elledi, ho notato anche che puntualmente quando trovo un esemplare in alta conservazione (FDC o poco giù di lì), sono sempre del 2° tipo :blink:

Chissà perchè <_<

[odjob]

Salute

giovedì scorso sono entrato in possesso di un 20 Lire 1936,ho controllato il contorno ed è del 1°tipo.

La moneta è periziata da Tevere nel 2010 ma non vi è alcun riferimento di specifica per il contorno.

Per pronunciarsi sul riconio dalla moneta con contorn del "à tipo bisogna avere documenti autentici alla mano,altrimenti si parla "del sesso degli angeli" :) e,fino a quando non si hanno prove certe ,le case d'asta,fanno bene ad effettuare facoltativamente la descrizione del contorno per questo tipo di moneta,che,allo star delle cose ,costituisce solo una variante.

Mi sembra che documenti autentici della Zecca che attribuiscano riconi per le monete con il contorno del 2°tipo non ve ne siano,o sbaglio?....Se sbaglio mi corrigerete :)

--Salutoni

-odjob

[toto]

Ciao Odjob,

premesso che gli esemplari in collezione reale (Museo Nazionale Romano) e al Museo della Zecca mi risultano essere quelli con la rigatura di primo tipo, e lo stesso anche gli esemplari "di prova" (i primi ad essere coniati) e quelli "per collezionisti" degli anni successivi al '36 (gli ultimi ad essere coniati) e letto inoltre quanto mi ha scritto Tevere nel 2009, sebbene si sia in mancanza di certezze assolute (ma ce ne sono così poche a questo mondo...) è secondo me di interesse quantomeno culturale per i collezionisti sapere che contorno ha la moneta prima di comprarla.

Per il perché, riporto qui di seguito quanto scrissi in una passata discussione su questo tema:

…

Le due monete in questione sono molto ben distinguibili tra di loro per il contorno. Una è sicura testimonianza di un periodo storico del nostro Paese, periodo che si è tragicamente concluso con una guerra e con la perdita di tantissime vite umane, anche con una guerra civile che mostra ancora oggi, volenti o nolenti, cicatrici dolenti e strascichi significativi. L'altra moneta, anche se fosse stata coniata in zecca ma ipotizziamo con coniazione postuma non documentata, sarebbe probabilmente la testimonianza di un non molto originale fattaccio all'italiana.

Per me che sono collezionista ci sarebbe una gran bella differenza. Eccome!

E che differenza (...), sarebbe per me collezionista di monete (che non sono soltanto tondelli ben riprodotti, ma soprattutto testimonianze storiche), se la moneta fosse testimonianza di un fattaccio avvenuto in zecca oppure fuori della zecca.

...

Continuo quindi a consigliare ai collezionisti come me di chiedere quale contorno ha la moneta prima di comprarla.

Un salutone,

Antonio

[Ramossen]

Ciao Toto, scusa ma mi sono un po' perso, per primo tipo intendi convenzionalmente quello "dentello spazio dentello" oppure l'altro

Saluti

[piergi00]

Mi sembra che documenti autentici della Zecca che attribuiscano riconi per le monete con il contorno del 2°tipo non ve ne siano,o sbaglio?....Se sbaglio mi corrigerete :)

Documenti ufficiali ovviamente non possono esserci in quanto il riconio e' stato fatto sotto banco ;)

[Guest utente3487]

Mi sembra che documenti autentici della Zecca che attribuiscano riconi per le monete con il contorno del 2°tipo non ve ne siano,o sbaglio?....Se sbaglio mi corrigerete :)

Documenti ufficiali ovviamente non possono esserci in quanto il riconio e' stato fatto sotto banco ;)

Beh, a differenza delle lire 20 del 1908 e dei centesimi 10 del 1908 che risultano riconiati ufficialmente nel 1926, documenti alla mano, per le monete impero abbiamo i documenti che certificano la movimentazione del materiale creatore, dal magazzino alle presse. Anni 1957 e 1961. Vennero però fatti sotto banco, illegalmente.

[Guest utente3487]

In ogni caso, se la moneta che compri non ha un pedegree ante 1957, e con dentellatura triangolare....vedi tu cosa stai acquistando...comunque..de gustibus

[Guest utente3487]

La cosa che mi irrita non poco è che gli "anziani" della numismatica sanno benissimo come sono andate le cose, ma si sa, nel commercio si va con i piedi di piombo, meglio non crearsi nemici....

[toto]

Ciao Toto, scusa ma mi sono un po' perso, per primo tipo intendi convenzionalmente quello "dentello spazio dentello" oppure l'altro

Saluti

Certo Roberto,

è proprio quello"dentello spazio dentello". Che poi è anche quello a sinistra nell'immagine di quanto mi scrisse il Sig. Tevere nel 2009, che avevo allegato in #14 ed allego anche a questo messaggio.

Un salutone,

Antonio

[Alberto Varesi]

Mi sembra che documenti autentici della Zecca che attribuiscano riconi per le monete con il contorno del 2°tipo non ve ne siano,o sbaglio?....Se sbaglio mi corrigerete :)

Documenti ufficiali ovviamente non possono esserci in quanto il riconio e' stato fatto sotto banco ;)

Beh, a differenza delle lire 20 del 1908 e dei centesimi 10 del 1908 che risultano riconiati ufficialmente nel 1926, documenti alla mano, per le monete impero abbiamo i documenti che certificano la movimentazione del materiale creatore, dal magazzino alle presse. Anni 1957 e 1961. Vennero però fatti sotto banco, illegalmente.

Scusa Domenico ma c'é qualcosa che non mi torna, spero tu possa chiarirmi le idee.

Ci sono documenti della movimentazione dei coni ma null'altro, giusto ? Nessun documento per quanto riguarda i tondelli o che testimoni una battitura.

Si presume quindi che tale movimentazione servì per battere sottobanco delle monete da 20 lire.

La mia domanda é: perché lasciare traccia di questa movimentazione inserendola a registro, se veniva fatta per uno scopo illecito ?

Mi sembra un controsenso: è come utilizzare il proprio bancomat per entrare nella banca che si vuole svaligiare....

Non potevano andare a prendere i conii e utilizzarli, punto e basta ? Così nessuno avrebbe saputo nulla.

Mi pare, correggimi se sbaglio, che così accadde per le coniazioni del '26 conosciute non tramite i registri della zecca ma tramite altri e testimonianze (es. un biglietto autografo del Re recante la dicitura "coniato nel 1926")

Grazie

[Guest utente3487]

No ALberto.

I riconi del 1926 non furono fatti sottobanco, ma legalmente autorizzati, anche se non ne conosciamo i motivi, ma possiamo immaginarli. Non a caso risultano inventariati in zecca proprio come riconi. Tutto regolare dunque, anche se si tratta di un abuso...numismatico.

Per le monete impero invece le cose andarono diversamente: in quegli anni c'era un consulente del Ministero che aveva libero accesso presso i locali (tutti) della Zecca poichè doveva dare una sistemata alla collezione del Museo (abbiamo visto con che risultati). A più riprese vennero movimentati i coni incriminati (solo gli argenti però), e se risulta traccia è perchè a quei tempi c'era un solerte funzionario del Ministero che, ligio ai suoi doveri, pur non potendo impedire la movimentazione, pretendeva che rimanesse traccia. Traccia che veniva riportata su un registro che quando venne da me rinvenuto era ormai allo stremo, buttato per terra e pronto per andare al macero. Venne fotocopiato e inviato poi alla A.G. in copia conforme. C'erano parecchie movimentazioni sospette, illogiche e poi, attraverso l'audizione di alcuni vecchi dipendenti, anche in pensione, venne fuori questa attività spregiudicata.

Pretendere oggi di trovare scritto: oggi, 22 marzo 1957 ho battuto 30 tondelli per fare monete da lire 20 impero mi sembra comico :D

Per anni è andata bene perchè sappiamo come vanno purtroppo le cose in Italia (vedasi ad esempio le 50 lire vulcano e lire 20 granchio, c'è il materiale creatore, e i pochissimi tondelli battuti li abbiamo trovati in vendita a San Marino e al Museo della Zecca nulla!!!).

Poi la Magistratura ha permesso di gettare un po' di luce sulle vicende monetarie e qualche cosa è emerso, e chissà quante cose ancora non ci sono note. Di certo c'è la coniazione, anzi la riconiazione delle monete in esame, la sostituzione delle monete più importanti al Museo della Zecca (non solo al MNR) proprio in quegli anni, il furto poi scoperto negli anni 70 del pezzo unico prova di una moneta di Giovanni XXIII.

Capisco che è dura da digerire, ma non mi sembra che documenti alla mano, sia stato accettato di buon grado che i pezzi da lire 20 del 1908 in circolazione sono solo dei RICONI e che quello presente al MNR ha preso il volo. E' dura da digerire e anche da comorendere:

1. Perchè sono pochi dei non addetti ai lavori che comprendono la numismatica;

2. Perchè chi è nei punti chiave della numismatica non può farsi intaccare il proprio prestigio da una indagine svolta da profani;

[Alberto Varesi]

Ora ho capito.....

Grazie

Ciao