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IGNORED

IL GROSSO LUCCHESE


dabbene
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E ' a Venezia che si deve il merito dell'introduzione di una nuova moneta,il grosso, la svalutazione del vecchio denaro, la diminuzione di peso e lega, l'esigenza di una moneta più grande per transazioni maggiori,tutte motivazioni che portarono all'avvento di questa nuova moneta che si coniò progressivamente poi in tutte le altre città .

Il grosso lucchese al dritto ricorda il tipo immobilizzato con le TT di Otto e la H di Henricus, al rovescio si rinnova e acquista autonomia e identità con un elemento figurativo rappresentato dal Volto Santo : nella fase comunale le città ricorrono spesso ad un Santo per identificarsi e Lucca non è da meno delle altre.

Il grosso lucchese in legenda non si riferisce più ad Enrico ma ad Otto Rex ; Otto Rex, vista l'epoca, non può esssere altro che Ottone IV : Ottone IV fu riconosciuto solo a partire dal 1208 e fu incoronato imperatore a Roma nel 1209, quindi è presumibile che ci sia stata da quell'anno una concessione al Comune di Lucca per la coniazione che probabilmente iniziò poco dopo.

Ci sono citazioni, a testimonianza di questo, dell'inizio del XIII secolo dove si parla di " piccoli denari " e questo fa presumere l'esistenza di monete più grosse da poco dopo il 1209 ; Montagano indica come data il 1214, Matzke è propenso a subito dopo il 1209.

Sia il Bellesia che il Montagano individuano ,in una difficoltà di definizione cronologica, due macrocategorie , il primo gruppo che ha come elemento distintivo fondamentale la E tonda al dritto e al rovescio , quelli del secondo gruppo, di età più tarda, hanno ma solo al dritto la E quadrata.

All'interno dei due macrogruppi sia Bellesia che Montagano evidenziano delle varianti con minime differenze dovute essenzialmente alle lettere delle legende tipo la A con o senza cappello, la forma delle due TT, il Volto Santo Santo più o meno grande, e i vari elementi che lo compongono, barba, capelli, corona, naso, occhi,c'è volendo da divertirsi a commentarli e definirli.

Qui adesso posterò due grossi giusto per dare degli esempi , inizierò con una mia moneta che fa parte del secondo gruppo Bellesia o MIR 119.

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GROSSO SECONDO GRUPPO con E quadrata al dritto, il Volto Santo al rovescio è più piccolo e meno ovale che nel primo gruppo ,peso gr. 1,70

D/ OTTO REX

R/ S VVLT DE LVCA

Un altro aspetto da tenere in considerazioni per valutare le varianti sono la presenza in legenda o meno di punti sia al dritto che al rovescio.

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Quello che adesso posto è un tipico esempio da primo gruppo, Bellesia 1/N , con la E tonda sia al dritto che al rovescio, proviene da Asta Artemide XXVI, del 17-18 ottobre 2009, lotto 731, peso gr. 1,80

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Nel primo esempio c'è un punto prima e dopo la S e dopo la A, nel secondo esempio abbiamo un punto prima e dopo le due O, nel secondo il viso è più ovale che nel primo e le due T sono più grandi che nel primo esemplare.

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ohhhh... il grosso lucchese... moneta che cerco da tempi immemorabili e che è impossibile trovare a prezzi modici... è una moneta che mi interessa incredibilmente in quanto è la prima in toscana a portare il volto del Cristo... è particolarissima la storia del volto santo, che tutti voi conoscerete... il volto santo è il crocefisso che ancora è conservato a Lucca ed è la maggiore reliquia della città; da questo punto in poi diverrà il soggetto principale della moneta lucchese.

il volto santo viene, secondo la leggenda, dalla terra santa, ed è la raffigurazione più fedele del cristo; il volto santo, infatti, sarebbe stato scolpito da Nicodemo, uno dei sepoltori del santissimo corpo che incise il crocefisso così come lo ricordava, ma non incise il volto, infatti, preda del sonno, si addormentò... ma al risveglio trovò la statua completata dagli angeli.

il crocefisso è particolare perchè si distingue dagli altri in quanto porta la veste e non il solito "perizoma" cui siamo abituati.... il volto è leggermente piegato a destra ed è particolare la barba che è intrecciata; gli occhi sono aperti.

secondo la leggenda, il vescovo gualfredo, pellegrino in Terra Santa, scoprì il crocefisso e lo affidò al mare sopra ad una nave priva di equipaggio al porto di Giaffa, presto arrivò alle coste di Luni attorno alla metà del 700... il vescovo di Luni era ignaro della presenza della nave, ma gli abitanti, attratti dall' imbarcazione (più del crocefisso di cui erano all' oscuro) provarono ad appropriarsene, ma la nave si allontanava ogni volta dalle coste, almeno fin che il vescovo di Lucca non ebbe una visione in sogno in cui degli angeli gli annunciavano l' arrivo della preziosa reliquia; appena fu sulle coste di Luni, la nave venne verso la costa, qua ci fu un conflitto tra il vescovado di Luni e quello di Lucca per il possesso della reliquia, si ovviò al problema mettendo il crocefisso su un carro trainato da buoi, se i buoi si fossero mossi verso lucca, il volto santo sarebbe appartenuto al vescovo lucchese e viceversa... i buoi si diressero verso Lucca e la città la accolse con gran festa.

altra particolarità, come si può vedere dalle monete postate, il volto santo è sempre adornato dalla corona sul capo... un' altra singolarità, infatti, è l' assenza della corona di spine, che solitamente si trova sui comuni crocefissi, in sostituzione di quella, i lucchesi ne costruivano altre in oro che vi venivano applicate in occasione delle feste più importanti... proprio per dare pregio alla moneta, la raffigurazione monetale del volto santo, porta sempre la corona da festa.

Edited by magdi
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Bellissima moneta. Lo dico con un po di rammarico purtroppo... Questo grosso fu uno dei primi che acquistai ormai tanto tempo fa e che decisi poi di cedere quando ho messo dei paletti alla mia collezione dedicandomi al meridione della penisola.

Complimenti come sempre a dabbene per l'ennesima interessante discussione e a magdi per le notizie storiche.

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Complimenti come sempre a dabbene per l'ennesima interessante discussione e a magdi per le notizie storiche.

Mi associo ai complimenti ad entrambi. ;)

Se può essere d'aiuto per lo sviluppo della discussione posso quanto prima postare una scansione del mio grosso di Lucca con i relativi dettagli tecnici. :)

Edited by aemilianus253
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Complimenti come sempre a dabbene per l'ennesima interessante discussione e a magdi per le notizie storiche.

Mi associo ai complimenti ad entrambi. ;)

Se può essere d'aiuto per lo sviluppo della discussione posso quanto prima postare una scansione del mio grosso di Lucca con i relativi dettagli tecnici. :)

Lo sapevo che c'erano gli appassionati,ne ero sicuro ,sei il benvenuto....

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Da Asta Ranieri 2, del 7/10/2010 ,lotto 181, attribuito al primo gruppo MIR 118,peso gr.1,61; la variante 181 si differenzia dalle altre per la lettera A che ha un piccolo cappello orizzontale e la R ha la gamba esterna dritta.

Riepilogando alcuni elementi distintivi sono :

1) E tonda o quadrata

2) forme delle lettere A,R ,T

3 ) combinazioni dei punti nelle legende ; la presenza dei punti non è casuale ma rispondeva a precise esigenze di zecca

4 ) Stile,forma,fattezze del Volto Santo

5 )cerchio interno a grana di riso,a cordoncino,a volte lineare

6 ) forma e geometria delle due T

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Complimenti come sempre a dabbene per l'ennesima interessante discussione e a magdi per le notizie storiche.

Mi associo ai complimenti ad entrambi. ;)

Se può essere d'aiuto per lo sviluppo della discussione posso quanto prima postare una scansione del mio grosso di Lucca con i relativi dettagli tecnici. :)

Lo sapevo che c'erano gli appassionati,ne ero sicuro ,sei il benvenuto....

Ti ringrazio. I grossi medievali di Lucca mi piacciono molto, anche se, in verità, ne possiedo uno soltanto, se ben ricordo del secondo gruppo. :unsure: Lo posterò nella discussione non appena possibile.

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Ecco il mio grosso di Lucca. contrariamente a quanto ricordavo, dovrebbe appartenere al primo gruppo, quello più antico. Il peso è g. 1,75 ed il diametro mm 20. :)

Dritto.

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Ciao, bell'esemplare indubbiamente,molto bello il Volto Santo ,ben curato nei particolari ,ovale e grande,tipico del primo gruppo,la E al dritto ,anche se un pò scura la vedo tonda,quindi dovrebbe essere primo gruppo ,probabilmente MIR 115 ,perchè a differenza del 114 prevede punti in legenda , e la A non ha un cappello tondo sopra ,parere personale ovviamente,

ciao,

Mario

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Continuo con esemplari tratti da Aste, questo è di Artemide XXVIII del 10-11 aprile 2010, peso 1,61 gr., è un primo gruppo , la casa d'asta lo cataloga MIR 114

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Vi pongo a questo punto un quesito che si pone il Bellesia ,la tradizione vuole che al diritto ci stia il monogramma e al rovescio il Volto Santo ,ma è giusto tutto questo, si domanda lo stesso ?

Il Bellesia cita il Chimenti che dice che al dritto deve starci l'autorità comunale col nome della città, dello stesso parere è Lucia Travaini che per Lucca scrive " sembrerebbe più corretto considerare come rovescio il lato col nome del simbolico sovrano e come diritto , invece, il lato col il nome della città, vera autorità emittente "; quindi conclude il Bellesia per il grosso lucchese il diritto dovrebbe essere quello col Volto Santo.

Quesito non di poco conto quindi,se abbracciamo questa tesi tutto dovrebbe essere invertito allora con buona pace del Bellesia stesso, Montagano, Biaggi ecc. che però al momento confermano la catalogazione tradizionale......

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Ciao, bell'esemplare indubbiamente,molto bello il Volto Santo ,ben curato nei particolari ,ovale e grande,tipico del primo gruppo,la E al dritto ,anche se un pò scura la vedo tonda,quindi dovrebbe essere primo gruppo ,probabilmente MIR 115 ,perchè a differenza del 114 prevede punti in legenda , e la A non ha un cappello tondo sopra ,parere personale ovviamente,

ciao,

Mario

Ti ringrazio. Confermo che le E sono entrambe tonde. In effetti la scansione può risultare un po' scura. Avrei potuto schiarirla un po', ma ho preferito lasciare la stessa impressione, più o meno, che si ha dal vivo. La moneta presenta infatti una bella patina scura uniforme da monetiere.

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Vi pongo a questo punto un quesito che si pone il Bellesia ,la tradizione vuole che al diritto ci stia il monogramma e al rovescio il Volto Santo ,ma è giusto tutto questo, si domanda lo stesso ?

Il Bellesia cita il Chimenti che dice che al dritto deve starci l'autorità comunale col nome della città, dello stesso parere è Lucia Travaini che per Lucca scrive " sembrerebbe più corretto considerare come rovescio il lato col nome del simbolico sovrano e come diritto , invece, il lato col il nome della città, vera autorità emittente "; quindi conclude il Bellesia per il grosso lucchese il diritto dovrebbe essere quello col Volto Santo.

Quesito non di poco conto quindi,se abbracciamo questa tesi tutto dovrebbe essere invertito allora con buona pace del Bellesia stesso, Montagano, Biaggi ecc. che però al momento confermano la catalogazione tradizionale......

Bel quesito, caro Mario. Ho postato la moneta considerando come dritto il monogramma di Ottone, l'autorità più importante citata. Confesso però, pur senza una conoscenza tecnica che lo motivi appieno, sarei più propenso a considerare come dritto il lato con il Volto Santo, simbolo della Città, e l'indicazione in leggenda della città stessa. Lo stesso discorso, per le monete medievali, si potrebbe estendere ad altre realtà. Ad esempio, per Genova, quale consideriamo come dritto, quello con l'indicazione in leggenda dell'imperatore Corrado, oppure quella con il castello e il riferimento alla città? Io preferisco quest'ultima.

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Pensavate che ero scomparso, vero? Certamente no, vi seguo sempre come un'ombra anche se in silenzio ;) .

Bella discussione, belle immagini. Grazie!

Per quanto riguarda la questione dritto e rovescio scrivo quanto dice (diceva) Finetti in "Numismatica e Tecnica":

"l'uso di incidere le raffigurazioni di maggiore importanza sul conio di incudine ha indotto molti studiosi ad identificare costantemente il dritto con il conio inferiore, ma se ciò può andar bene per parecchie emissioni di età classica non costituisce in ogni caso la regola. Nelle monete medievali si trova spesso il nome dell'Imperatore che non corrisponde a quello regnante ma con colui che concesse o confermò alla comunità il diritto di zecca e sull'altro lato il nome della vera autorità emittente costituita dalla città. Anche in questo caso si considera generalmente come dritto il lato che reca il nome ed il titolo imperile".

Come dargli torto?

Un caro saluto a tutti gli amici :)

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Carissimo Adolfo, come vedi ho voluto col grosso variare un pò, sempre di Lucca però parliamo; quello che dici e dice il Finetti è corretto ,però mi domando come mai il Bellesia a pag.74, il Chimienti e soprattutto la Travaini si impegnino in una distinzione di tale tipo ; qui probabilmente dobbiamo forse capire che siamo in un periodo di transizione dalle autorità imperiali a quelle cittadine comunali che rivendicano sempre più i loro diritti tra i quali anche quello di emettere moneta,infatti nelle monete di Lucca successive,per esempio di età repubblicana ,a meta ' del 300 abbiamo un fiorino d'oro col Volto Santo al diritto, un grosso da 8 soldi con LUCA al dritto e così via ,qui l'autorità comunale aveva decisamente preso potere; Il Bellesia e la Travaini forse si riferiscono anche a un periodo più tardo o forse ritengono che questo "ipotetico privilegio ",così lo definisce il Bellesia di Ottone IV fosse ormai solo un atto puramente dovuto e formale ,subalterno al vero potere in mano già alle città; forse e dico forse i tre studiosi si riferiscono a questo,e in un certo qual senso è anche bello che su questioni importanti ,tra studiosi significativi, ci siano differenziazioni di vedute e opinioni ,ed è bello parlarne anche tra di noi.

Se poi qualcuno volesse postare ancora dei grossi e commentarli insieme non sarebbe male, anche se capisco che un conto è il denaretto di Lucca....un conto è il grosso,ma sui cataloghi d'asta ogni tanto compaiono.......

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Se non sbaglio ce n'è uno in vendita nella prossima asta Thesaurus ed un altro nell'asta Gadoury. Non sono monete particolarmente rare, ma hanno, se in buona conservazione, un prezzo in genere non bassissimo. Ricordo di aver acquistato il mio qualche anno fa ad un convegno di Verona e di averlo pagato sui 450 Euro.

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Il bello della numismatica medievale è proprio questo: c'è ancora da pedalare e molto. Altrimenti che gusto c'è :D (come spesso dice monbalda) ?

Non dobbiamo dimenticare che il monogramma doppia T è oramai un marchio di qualità :) . La lettura della legenda non è prassi comune in quel periodo.

Vediamo se riusciamo a postare qualche altro esemplare.

Grazie aemilianus per le segnalazioni

Ciao

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Per quanto riguarda il D/ e R/ delle monete, in caso di dubbio, credo sia giusto rispettare la regola empirica "non scritta" che come D/ debba essere considerato quello in cui viene indicata l'autorità emittente. Certo è vero che a volte il dubbio si insinua.

Vista la richiesta di immagini provvedo con qualcuna reperibile on line (almeno le accorpiamo nella discussione).

Asta Classical Numismatic Group Triton XII (06.01.2009) Lotto 1009

Asta NAC 50 (15.11.2008) Lotto 280

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