La mano sulle monete longobarde

[Arka]

Io non ho certezze, anzi... Infatti ho aperto la discussione per cominciare a capire.

Emissioni speciali... emesse da chi e per quale motivo? Queste sono le domande che mi vengono in mente.

Tra l'altro non sono emissioni più rare di altre (quelle con la mano intendo) e vanno da Cuniperto a Liutprando. Se sono simboli religiosi sono state emesse da Vescovi anzichè da duchi...? O sotto il controllo del re in persona..?

Per il discorso dei falsi bisognerebbe avere informazioni sui ripostigli. E non ci fu legge, neanche la più severa, che abbia impedito il lavoro dei falsari...

Arka

[Alberto Varesi]

Nessuno può avere certezze, specie in questo settore, estremamente "nebuloso".

Il tremisse con la croce, rarissimo, fu oggetto di studio da parte di Castellotti/Varesi (Clelio, ovviamente). Forse ne ho ancora uno da parte, quando ci vediamo te lo dò.

Mi pare di ricordare che anche l'Arslan ne abbia tratto spunto per un suo approfondimento.

Possiamo comunque sostenere che, a linee generali, é più facile riscontrare nel campo una lettera, anziché la mano.

Esaminando stile, metallo ed esecuzione credo non vi siano dubbi sull'ufficialità di queste emissioni; sul perché siano state realizzate.....

Verissimo quanto sostieni che anche le leggi più severe non hanno mai arginato il problema dei falsi; strano però - aggiungo io - che di questi falsi non vi sia traccia. A meno che....non siano quelli di oro più scadente, spesso di stile rozzo e confuso, che vengono attribuiti al periodo finale di Liutprando.

Resta il fatto che si tratta di un settore di grande fascino. Almeno per lo scrivente

[Arka]

Caro Alberto, sarò grato per ogni informazione o pubblicazione che potrai darmi (o vendermi :D ). Sono arrivato su queste sponde numismatiche da poco tempo ed è per questo che navigo in nebbie molto fitte. Ogni tratto di luce è quindi benvenuto.

Per quanto riguarda la rarità della mano, il mio riferimento era comparativo alle singole lettere. Ragionando in questi termini la mano non è più rara di molte lettere. Mentre la croce mi sembra molto rara in assoluto.

Le emissioni pallide mi sembrano ufficiali. Se fossero falsi, non avrebbero ingannato nessuno. Il colore è troppo diverso. A parte questo sono sempre curate e i ''pasticci'' vengono fuori dalla sovrapposizione del dritto con il rovescio. Quello che mi stupisce è il peso variabile di queste emissioni...

Arka

[fedafa]

Sabato, nella riunione enogastronumismatica svolta da Giovanna, abbiamo approfittato della presenza del Prof. Ginocchi per chiedere un suo parere sulla cosa.

La sua idea è che la mano presente su queste emissioni sia chiaramente legata alla religione ed ha ipotizzato che entrambi le tipologie di mano (quella con le tre dita alzate davanti al sovrano e quella con il palmo aperto) siano il simbolo della mano benedicente.

La differenza tra le due tipologie rientra nel tipo di rito seguito, in quanto (cito sempre il prof. Ginocchi) la mano con le tre dita alzate (che simboleggiano il Padre, il Figlio e lo spirito Santo) è utilizzata per le benedizioni alla latina quindi secondo il rito occidentale, mentre quella con il palmo aperto simboleggia la benedizione secondo il rito orientale.

Effettivamente il palmo aperto in questo caso lo troviamo su un solido di Benevento, città sicuramente più "vicina" all'oriente bizantino .

Spero di aver riportato correttamente quanto detto dal prof. Gionocchi, in caso contrario spero che uno dei presenti alla "lezione" mi corregga... Liutprand ci sei?

[Arka]

Grazie Fedafa, è una spiegazione convincente.

Resta da capire di chi è quella mano? Manus Dei, del re, del papa, di un vescovo...? E come si diceva in precedenza, sta benedicendo il re o tutti coloro che guardano la moneta...?

E, infine, è o no un simbolo di zecca o di uno zecchiere (anche se particolare) ?

Arka

[Liutprand]

Sabato, nella riunione enogastronumismatica svolta da Giovanna, abbiamo approfittato della presenza del Prof. Ginocchi per chiedere un suo parere sulla cosa.

La sua idea è che la mano presente su queste emissioni sia chiaramente legata alla religione ed ha ipotizzato che entrambi le tipologie di mano (quella con le tre dita alzate davanti al sovrano e quella con il palmo aperto) siano il simbolo della mano benedicente.

La differenza tra le due tipologie rientra nel tipo di rito seguito, in quanto (cito sempre il prof. Ginocchi) la mano con le tre dita alzate (che simboleggiano il Padre, il Figlio e lo spirito Santo) è utilizzata per le benedizioni alla latina quindi secondo il rito occidentale, mentre quella con il palmo aperto simboleggia la benedizione secondo il rito orientale.

Effettivamente il palmo aperto in questo caso lo troviamo su un solido di Benevento, città sicuramente più "vicina" all'oriente bizantino .

Spero di aver riportato correttamente quanto detto dal prof. Gionocchi, in caso contrario spero che uno dei presenti alla "lezione" mi corregga... Liutprand ci sei?

Confermo quanto riportato da Fedafa.

[tremissis]

Complimenti al Dr.Varesi per i suoi pareri sempre puntuali e le argomentazioni sempre corrette. Complimenti ad Arka, che giunto da poco su queste sponde, ha le idee più chiare di chi da anni su queste sponde si è accampato.

Per quanto riguarda il simbolo della mano e le lettere, a parer mio è esauriente (per le conoscenze attuali), ciò che è scritto a pag.20 di “Monete Flavie Longobarde” di Roberta Pardi.

Ormai è dato per scontato da chi si interessa e scrive di questa monetazione, che la lettera davanti al viso del re, non indichi il luogo della zecca di emissione.

D’altronde: niente, mano, croce, chrismon, nessi (RX, ED, TL), L, G, quale zecca indicherebbero?

Con buona pace di chi, da buon campanilista considera i rari tremissi con la lettera P coniati a Piacenza, solo perché colà esisteva una zecca. E perché, non coniati a Pombia, Pisa, Pistoia?

[dabbene]

E' giusto a questo punto riassumere i pareri in campo sull'argomento del segno della mano :

1) La Pardi citata prima dice a proposito : " si potrebbe invece, più semplicemente, collegare il simbolo della mano con la formula - cor regis in mano Dei est - che apre il prologo delle leggi di Liutprando, a ricordare che il potere del re deriva direttamente da Dio, non dall'assemblea dell'aristocrazia.

2) Nel contempo abbiamo sempre riportato sul libro della Pardi il parere di Dessì, che riscontrando differenze pondometriche nei tremissi e attribuendone la ragione a contraffazioni private, pensò che il simbolo dovesse ricordare ai falsari la pena del taglio della mano prevista dal capitolo 242 dell'Editto di Rotari ; in reatà su questo capitolo 242 dedicato alla moneta molti hanno scritto e si sono espressi.

3) Il Bernareggi rilevando che la mano compariva negli esemplari migliori per peso e titolo, sostenne che simboleggiava l'adventus al trono del re e quindi l'introduzione della nuova moneta.

Quindi concluderei, almeno da parte mia, che la discussione in merito è più che pertinente e interessante, visto i vari pareri in campo che si sono succeduti nel tempo su queste difficili, ma affascinanti monete con i loro segni e simboli spesso da interpretare.

Modificato 8 Novembre, 2011 da dabbene

[Alberto Varesi]

Io sposo in pieno la teoria della Pardi. Pur non sapendo del prologo alle leggi liutprandee che apre sempre con quella frase, ero arrivato alle stesse conclusioni.

In merito alla teoria 2: di falsi acclamati, come già espresso, non se ne conoscono, sempreché non rientrino in questa categoria quelli di stile rozzo e di metallo più scadente che qualcuno ritiene appartengano ad una fase di transizione, battuti appena dopo la morte di Liutprando. Ad avvalorare la teoria che li vorrebbe di questo periodo vi sono quei rarissimi tremissi che riportano, sul busto, il nome di personaggi (Avdo, Avfemo, Lopo-Lopoin, Ambros ecc.) che sembra abbiano apposto il loro nome sulle monete per "propaganda politica", per farsi cioè eleggere Re dei Longobardi. Il tutto sarebbe avvenuto appunto alla morte di Liutprando.

Teoria 3: da scartare. Non é vero che gli esemplari con la mano appartengano esclusivamente alla categoria di quelli "buoni" per titolo e/o stile....

Modificato 8 Novembre, 2011 da Alberto Varesi

[teofrasto]

... Ad avvalorare la teoria che li vorrebbe di questo periodo vi sono quei rarissimi tremissi che riportano, sul busto, il nome di personaggi (Avdo, Avfemo, Lopo-Lopoin, Ambros ecc.) che sembra abbiano apposto il loro nome sulle monete per "propaganda politica", per farsi cioè eleggere Re dei Longobardi. Il tutto sarebbe avvenuto appunto alla morte di Liutprando....

Buonasera Alberto,

scusandomi per l'intrusione in questa interessantissima discussione, ricordo che secondo Arslan, i nomi che si riscontrano su alcuni rarissimi tremissi longobardi a nome di Maurizio Tiberio, Liutprando e di Ratchis sono quelli di monetieri NON di ipotetici usurpatori.

Un unico nome si deve riferire a quello di un re longobardo non altrimenti noto: quel CIERICU (?) che si legge su due tremissi recanti, insieme a quello di questo re (dnrex c(?)iericv), il nome di re Cuniperto.

Consiglio, per chi ancora non lo conoscesse, il saggio delle stesso E. A. Arslan, Un incontro inaspettato: i monetieri del re longobardo Liutprando in Die Muenze. Bild-Botschaft-Bedeutung, Festschrift fuer Maria R.-Alfoeldi, Frankfurt 1991, pp.1-19, tavv.1-3.

Il pdf lo si può scaricare dal sito di Arslan stesso.

Cordiali saluti, Teofrasto

[Alberto Varesi]

Personalmente non condivido l'ipotesi del grande Arslan e ritengo che proprio l'esemplare da te citato ne avvalori invece un'altra, ovvero che i nomi che compaiono sul busto non siano quelli di zecchieri.

Trovo strano, molto strano, che ad uno zecchiere fosse concesso di mettere il proprio nome per esteso, in bella vista, per giunta proprio sul busto del Re, quando il nome di quest'ultimo spesso risulta invece illeggibile.....

Da notare poi che tutti gli esemplari con il nome sul busto (di Liutprando) sono di stile rozzo; non uno che sia di bello stile e di ottimo metallo.

Non mi ricordo di Tremissi con le stesse caratteristiche coniati sotto Maurizio Tiberio o Ratchis (1): andrò a rileggermi l'articolo da te riportato.

(1) forse quello col busto frontale....?

[teofrasto]

Buonasera Alberto,

effettivamente la tesi di Arslan non è assolutamente certa ma, tenendo presente come anche sulle monete merovingie e su quelle anglosassoni il nome del monetiere fosse la regola, l'ipotesi diventa perlomeno assai plausibile.

Non ci deve dunque apparire strano che per un certo periodo anche l'autorità longobarda possa aver sentito la necessità di un controllo delle emissioni mediante l'apposizione sulle monete del nome di un responsabile dell'emissione stessa.

Il fatto poi che siano note monete recanti il nome di un Marinus mon(etarius), rende a mio avviso sostanzialmente certa la lettura fatta da Arslan anche dei nomi incisi sulle monete liutprandee.

Da notare come quasi tutti i nomi noti siano di origine romanza piuttosto che germanica (Ambrosius, Anthemius, Marinus, Lopulus?). Certo è possibile anche pensare ad una rivolta della componente indigena della popolazione alla morte di Liutprando, ma credo che sia più ragionevole ipotizzare che questi siano i nomi rappresentativi di maestranze impiegate nella/e zecca/zecche del Regnum Langobardorum sotto re legittimi, piuttosto che di usurpatori dei quali non avremmo altre tracce storiche.

Il Ciericu citato, inoltre, è definito espressamente come rex nella leggenda della moneta (DN REX CIERICU), mentre il monogramma che a volte accompagna il nome del monetiere, essendo posto sul petto del sovrano effigiato, si deve riferire a questo e non al monetiere stesso.

Infine, potrebbe non essere un caso che il nome presente sulla moneta di Ratchis con il busto frontale (sì, è proprio quel tremisse!) sia lo stesso che si legge su di una moneta a nome di Liutprando: Anthemius.

Ma devo dire che io non sono un esperto di monetazione longobarda e lascio dunque parlare gli scritti di Arslan.

Un caro saluto e a risentirci, Teofrasto

Modificato 9 Novembre, 2011 da teofrasto

[Alberto Varesi]

L'amico Arslan é un grande conoscitore della materia. Anzi, credo di non sbagliare se dico che é il numero 1 sulla monetazione longobarda.

In questo caso il mio pensiero - e non voglio certo mettermi al suo livello di conoscenze, sia chiaro - va in direzione opposta per una serie di motivi in parte già esplicitati, ma uno in particolare mi fa ritenere che i nomi siano di personaggi che volevano salire al trono ed abbiano utilizzato le monete come forma di propaganda politica: le lettere RX in nesso sul busto.

Questo monogramma, che a volte si può trovare anche su tremissi "normali", sia chiaro, compare sempre quando c'é il nome sul busto e sempre ben posizionato al di sotto di questo.

Modificato 9 Novembre, 2011 da Alberto Varesi

[Alberto Varesi]

....rimane comunque un settore di grande fascino.

Modificato 9 Novembre, 2011 da Alberto Varesi

[Liutprand]

Se qualcuno di voi possiede Moneta Langobardorum si potrebbe vedere se Ernesto Bernareggi - che considero una vera auctoritas sull'argomento - ha detto qualcosa in proposito.

[Arka]

Condivido appieno l'ultima affermazione di Alberto...

Arka

[Alberto Varesi]

Se qualcuno di voi possiede Moneta Langobardorum si potrebbe vedere se Ernesto Bernareggi - che considero una vera auctoritas sull'argomento - ha detto qualcosa in proposito.

No, mi pare di ricordare che Bernareggi non riporti monete con le scritte sul busto.

[tremissis]

Ritornando alla mano, allego due immagini di tremissi (da acsearch.info) che supportano quanto sostiene il Dott. Varesi: "Teoria 3: da scartare. Non é vero che gli esemplari con la mano appartengano esclusivamente alla categoria di quelli "buoni" per titolo e/o stile...."

NAC 33, Lotto 694

1,15 g

Modificato 9 Novembre, 2011 da tremissis

[tremissis]

Rauch 85, Lotto 1092

mano stilizzata (?) e lettere sul busto

1,12 g

Modificato 9 Novembre, 2011 da tremissis

[Alberto Varesi]

Bravo Tremissis.

Concordo, sono due esempi di mano stilizzata.

L'esemplare di Rauch, inoltre, ha una legenda del tutto scombinata, senza senso. Che siano questi i famigerati prodotti dei falsari ai quali l'editto di Rotari prevedeva il taglio della mano ?

[Arka]

Premesso che stiamo parlando di una foto, a me sembra che la fattura della moneta di Rauch sia in linea con quella degli altri esemplari. Lo stile è più rozzo e nella legenda trovo strano il cerchietto o dietro il busto, poi mi pare di leggere L I, la V è sopra la testa e poi non capisco il finale, ma a parte il cerchietto non trovo elementi per dire che la moneta è falsa. Le motivazioni che possono aver portato alla coniazione di monete di metallo più pallido e meno curate nell'aspetto vanno aldilà delle mie attuali capacità di comprensione del fenomeno. Ma magari qualcuno del forum più esperto ci potrà dire qualcosa di più. Spero.

Arka

[Alberto Varesi]

Le motivazioni che possono aver portato alla coniazione di monete di metallo più pallido e meno curate nell'aspetto vanno aldilà delle mie attuali capacità di comprensione del fenomeno.....

Anche delle mie, sia chiaro.....

Era solo un'ipotesi, neanche tanto strampalata, credo. Gli esemplari di stile rozzo e di metallo pallido (quindi a minor titolo d'oro ?) hanno anche un peso leggermente inferiore di circa 1 decimo. Può sembrare un'inezia, ma se pensiamo in termini percentuali, si tratta del 10%...

Non riesco poi a capacitarmi del fatto che alla realizzazione della moneta (strumento di grande importanza anche all'epoca) abbiano delegato qualche artista "naif".

E quelli validi, che in precedenza (ma anche successivamente) hanno realizzato delle belle monete, dove erano finiti ? Fuga di cervelli anche nel VIII Secolo ?

E' per questi motivi che la monetazione longobarda mi affascina.....

[Arka]

Credo che si debba tener conto anche della diversa ''durezza'' del metallo, che potrebbe aver influenzato negativamente l'impressione dell'immagine sulla superficie, dando quell'idea di rozzo.

Arka

[teofrasto]

Buonasera a voi,

se mi permettete, vorrei consigliare la lettura di due libri molto interessanti e che forse potrebbero aiutare a dissipare un po' la matassa. I volumi sono i seguenti:

- Lusuardi Siena S. (a cura di), I Signori degli anelli. Un aggiornamento sugli anelli-sigillo longobardi, Atti della giornata di studio, Milano 17 maggio 2001, Milano 2004;

- Lusuardi Siena S. (a cura di.), Identità e rappresentazione negli anelli sigillo longobardi, Atti della giornata di studio, Milano, 29 aprile 2004, Milano 2006.

L'argomento può apparentemente sembrare differente da quello che è il tema centrale della discussione, vale a dire la mano sulle monete della Langobardia Maior, ma in realtà ci sono diversi punti di contatto tra questi tipari sigillari e le rappresentazioni monetali in oggetto.

Buona lettura, dunque...

Teofrasto

[Alberto Varesi]

Grazie, provvederò ad acquistare questi libri.