Paleologo Inviato 30 Gennaio, 2012 #101 Inviato 30 Gennaio, 2012 è molto strana la crocetta incusa Questa però non dovrebbe essere una particolarità voluta, ma un effetto della tecnica di coniazione associata alle caratteristiche del tondello. In altre parole, se il tondello è molto sottile e la mazzata è molto forte ;) può accadere che essendoci poco metallo per "riempire" le impronte, il disegno di una faccia si trasferisca in negativo sull'altra. Il fenomeno è ben conosciuto, non so se abbia un nome specifico in italiano, in inglese si chiama ghosting. Qui è particolarmente evidente, ma se ti ricordi ne abbiamo parlato anche (come possibilità) per spiegare alcune particolarità poco comprensibili di certi denari di Lucca. In alctre tipologie poi questo fenomeno è la norma, come i denari di stampo largo del Regnum Italicum di epoca carolingia o le "semi-bratteate" tedesche. Cita
miroita Inviato 30 Gennaio, 2012 #102 Inviato 30 Gennaio, 2012 (modificato) Ritengo che l'osservazione di Paleologo possa essere corretta; anche io avevo ipotizzato una cosa del genere. Ora, per maggior sicurezza, sono andato a ricontrollare la moneta e ho verificato in effetti che sia al D/ che al R/ c'è l'allineamento degli assi delle due croci. Modificato 30 Gennaio, 2012 da miroita Cita
coins Inviato 30 Gennaio, 2012 #103 Inviato 30 Gennaio, 2012 Ho fatto questo ragionamento, il fatto che l' "impronta" della croce sia sulla faccia con scritto San Ciriaco, significa che non era quella la faccia che poggiava sull' incudine, la faccia più importante, il D/, bensì poggiava sul martello. Siccome diverse persone discutono su quale sia da considerarsi il D/ e quale il R/ nelle monete d' Ancona, se sia da leggersi De Ancona, e poi l' "invocazione" della protezione del santo, oppure se sia da leggersi San Ciriaco de Ancona, quindi considerando come autorià emittente il santo. Ma la faccia con il santo, si evince da questo denaro, è nel martello, la faccia più deteriorabile, generalmente non riversava alla faccia con l' autorità emittente, il D/, messo nell' incudine così da deteriorarsi meno. Era un po' un pretesto per aprire una parentesi, il D/ di queste monete ( imitazioni del grosso agontano e del denaro anconetani ) è la faccia con la città, o la faccia col santo? Cita
magdi Inviato 30 Gennaio, 2012 Supporter #104 Inviato 30 Gennaio, 2012 (modificato) Ho fatto questo ragionamento, il fatto che l' "impronta" della croce sia sulla faccia con scritto San Ciriaco, significa che non era quella la faccia che poggiava sull' incudine, la faccia più importante, il D/, bensì poggiava sul martello. credo che ragionando per impronte, questo si dimostri un rebus impossibile... stabilire quale delle due facce fosse sul conio d'incudine già è difficile... per quanto riguarda il grosso, magari, si puo portare avanti un ragionamento di convenienza... (ma questo è solo un ragionamento come mille altri, che puo rivelarsi senza fondamento)... magari la faccia con il santo era quella più difficile da incidere, per questo si metteva all' incudine che era meno soggetta a rotture... credo che incidere una croce fosse meno impegnativo rispetto ad incidere un santo... per il denaro, invece, la situazione è più ardua... magari si puo risolvere studiando una quantità abbastanza rilevante di monete, la faccia che ha il maggior numero di varianti, probabilmente è quella di martello... ma anche qui si ragiona per supposizioni, magari errate... per il fatto dell' impronta, dicevo, il discorso si fa difficile... io ho un denaro di Siena in cui passa la croce dall' altro lato, ma passa anche la S... credo che con un tondello tanto sottile, dove c' era posto il metallo andava.... e poco si possa ragionare sul resto... Modificato 30 Gennaio, 2012 da magdi Cita Awards
Paleologo Inviato 30 Gennaio, 2012 #105 Inviato 30 Gennaio, 2012 Ho fatto questo ragionamento, il fatto che l' "impronta" della croce sia sulla faccia con scritto San Ciriaco, significa che non era quella la faccia che poggiava sull' incudine, la faccia più importante, il D/, bensì poggiava sul martello. Sicuro? A me verrebbe di arrivare proprio alla conclusione opposta: il flusso metallico andando a riempire l'incuso della croce, che è la prima caratteristica del conio a entrare in contatto con il tondello (conio di martello), "svuota" la faccia opposta per carenza di metallo. Pensa alle bratteate: dritto (c.d.m.) in rilievo, rovescio (c.d.i.) in incuso. Poi ci vorrebbe un metallurgo per dire una parola definitiva... Cita
coins Inviato 30 Gennaio, 2012 #106 Inviato 30 Gennaio, 2012 Si, hai ragione Paleologo :) Riccardo Cita
coins Inviato 4 Febbraio, 2012 #107 Inviato 4 Febbraio, 2012 (modificato) Ravvivo la discussione con un denaro di Ancona in mio possesso acquistato da Ranieri. Denaro zecca di Ancona Sec. XIII Gr. 0,68 Le foto ovviamente ( :P ) non sono mie, ma del venditore. Mi piace soprattutto la patina color nocciola. Per quanto riguarda l' iconografia, è uno di quei denari che non mostrano spiccate caratteristiche tre-quattrocentesche ( anzi ) però il peso, relativamente basso, potrebbe inserirlo nel gruppo dei denari con caratteri arcaici coniato dopo l' introduzione dell' agontano? Riccardo Modificato 4 Febbraio, 2012 da coins Cita
miroita Inviato 4 Febbraio, 2012 #108 Inviato 4 Febbraio, 2012 Ciao Riccardo, bella monetina, complimenti! Per la patina purtroppo, penso sia un effetto fotografico tipico della ditta (mi saprai dire se sbaglio quando la moneta l'avrai in mano). Io sarei orientato a collocarla tra la fine del XIII ed inizio XIV, quindi 1280-1320 circa. Ma su questo magari ne riparleremo in seguito quando avrò elaborato alcuni dati. Cita
coins Inviato 4 Febbraio, 2012 #109 Inviato 4 Febbraio, 2012 Ottimo, tienimi informato su questi dati. Per la patina, la moneta ce l' ho da un po' ed è così, con la sua bellissima patina :) :) Grazie dei complimenti Cita
lollone Inviato 10 Febbraio, 2012 #110 Inviato 10 Febbraio, 2012 (modificato) Bellissima patina! Complimenti! Cronologicamente la collocherei prima dell' emissione del grosso agontano. Se si prendesse come certo il dato per cui questi denari compaiono per la prima volta intorno al 1170 allora credo che l' emissione di questi denari vada avanti per tutto il XIII sec. fino alla nascita dell' agontano. Sono solo mie congetture ma ultimamente mi ci sto arrovellando parecchio. Magari se ne può parlare... ;) Modificato 10 Febbraio, 2012 da lollone Cita
lollone Inviato 12 Febbraio, 2012 #111 Inviato 12 Febbraio, 2012 (modificato) Riprendo al discussione su i denari e, nello specifico, vorrei riaprire la questione del D/ e del R/. Ho infatti un paio di denari che hanno un eccedenza di metallo sul bordo che permettono di stabilire quale fosse il conio di incudine e viceversa. La cosa particolare però è che in un caso il conio di incudine è quello con la croce e nell' altro quello con il nome del santo. Cosa ne pensate? la prima foto rappresenta il lato con la critta QVIRIACUS la seconda il lato con la corce Modificato 12 Febbraio, 2012 da lollone Cita
lollone Inviato 12 Febbraio, 2012 #112 Inviato 12 Febbraio, 2012 (modificato) Riporto qui un' osservazione che avevo fatto sulla discussione su i grossi. Avevo notato la totale somiglianza tra l' epigrafia del grosso di Piacenza con quella dei denari anconetani, in particolar modo la P la prima P è quella di Piacenza la seconda di un denaro continuo... ho dato un occhiata anche ad alcune emissioni di Reggio Emilia e anche qui, forse in maniera anche più marcata, si notano somiglianze Modificato 12 Febbraio, 2012 da lollone Cita
lollone Inviato 12 Febbraio, 2012 #113 Inviato 12 Febbraio, 2012 ... se non mi fermate vado avanti a ruota libera!! Faccio un confronto tra un grosso di Reggio Emilia e un denaro di Ancona: Le P sono fatte alla stessa maniera; anche le O composte da due mezze lune che non sono però quelle usate per la C. Le C in questo caso sono identiche ( nel grosso di Piacenza invece le C sono squadrate) Infine, anche le R sono identiche. Se poi si guarda la D questa presenta delle svasature tipiche di alcune emissioni di denari. Detto questo a me sembra che ci sono davvero tante somiglianze e che questo forse non sia un caso. e aggiungo che questo fatto potrebbe essere utile per la datazione di alcune emissioni..... Chissà, forse questo scambio è avvenuto a causa di quel filo rosso che univa Ancona e Ravenna? Mah? Cita
lollone Inviato 12 Febbraio, 2012 #114 Inviato 12 Febbraio, 2012 ...più tardi vorrei tornare anche sul denaro di Marcovaldo di Anweiler, come aveva suggerito Paleologo qualche post fa. Cita
adolfos Inviato 12 Febbraio, 2012 #115 Inviato 12 Febbraio, 2012 Riprendo al discussione su i denari e, nello specifico, vorrei riaprire la questione del D/ e del R/. Ho infatti un paio di denari che hanno un eccedenza di metallo sul bordo che permettono di stabilire quale fosse il conio di incudine e viceversa. La cosa particolare però è che in un caso il conio di incudine è quello con la croce e nell' altro quello con il nome del santo. Cosa ne pensate? la prima foto rappresenta il lato con la critta QVIRIACUS la seconda il lato con la corce Bravo Lò. Complimenti per l'occhio clinico ! L'esemplare è molto interessante. Salutoni Cita
coins Inviato 12 Febbraio, 2012 #116 Inviato 12 Febbraio, 2012 In base a cosa hai capito qual' era il conio di incudine e quello di martello? Vedo eccedenze di metallo in ogni faccia.. :) Riccardo Cita
lollone Inviato 12 Febbraio, 2012 #117 Inviato 12 Febbraio, 2012 (modificato) In base a cosa hai capito qual' era il conio di incudine e quello di martello? Vedo eccedenze di metallo in ogni faccia.. :) Riccardo in base all ' incurvatura dell' eccedenza di metallo. In tutte e due le immagini si vedono le eccedenze che "vanno verso l' alto" però nella prima è il lato con la scirtta CVS nella seconda è quello con la croce. Qui c' è l' intervento di Teofrasto che sicuramente ti può spiegare meglio quello che intendo Modificato 12 Febbraio, 2012 da lollone Cita
coins Inviato 12 Febbraio, 2012 #118 Inviato 12 Febbraio, 2012 Grazie Lollone, domani me ne occupo :) Cita
scacchi Inviato 12 Febbraio, 2012 Autore #119 Inviato 12 Febbraio, 2012 salve visto che si continua a studiare il denaro CVS vorrei sottoporvi questo denaro Cita Awards
monbalda Inviato 12 Febbraio, 2012 #120 Inviato 12 Febbraio, 2012 Caro lollone, il profilo di quei denari potrebbe essere davvero interessante: ci fai vedere anche altre immagini (di faccia, profilo dall'altro lato)? Invece sulla forma delle lettere tutto è possibile, ma bisogna essere cauti...sopratutto se tra una zecca ed un'altra non vi sono relazioni dirette o se le monete non circolavano nelle stesse aree etc... Un saluto MB Cita
lollone Inviato 12 Febbraio, 2012 #121 Inviato 12 Febbraio, 2012 (modificato) ...non ti preoccupare seguendo i tuoi insegnamenti ho imparato ad essere super-cauto :D. è solo che in questo caso avevo piacere a condividere con voi quest' osservazione basta sul NIENTE (a parte l' epigrafia). Inoltre la vicinanza tra Ancona e Ravenna a livello monetario, avrebbe potuto giustificare in qualche maniera tale similtudine con queste zecche . Ti ringrazio per essere intervenuta, un caro saluto lò Modificato 12 Febbraio, 2012 da lollone Cita
miroita Inviato 12 Febbraio, 2012 #122 Inviato 12 Febbraio, 2012 Ciao scacchi, mi sembra che quest'ultimo esemplare presenti degli slittamenti del conio sia su un lato che sull'altro della moneta. Sul lato CVS si nota sulla croce della legenda, mentre sull'altro lato si nota parzialmente sulla C ma molto più evidente sulla A finale di ANCONA. Cita
monbalda Inviato 12 Febbraio, 2012 #123 Inviato 12 Febbraio, 2012 (modificato) ...non ti preoccupare seguendo i tuoi insegnamenti ho imparato ad essere super-cauto :D. è solo che in questo caso avevo piacere a condividere con voi quest' osservazione basta sul NIENTE (a parte l' epigrafia). Inoltre la vicinanza tra Ancona e Ravenna a livello monetario, avrebbe potuto giustificare in qualche maniera tale similtudine con queste zecche . Ti ringrazio per essere intervenuta, un caro saluto lò Tra Ancona e Ravenna mi pare una cosa logica e senz'altro da verificare comunque...e immagino che da lì a Reggio...per altre zecche invece vale l'invito alla cautela di cui sopra. Che dici, poi ci potresti ripostare qualche immagine di quei denari? Colgo infine l'occasione per ricordarvi questo articolo, di cui in questa discussione mi pare ancora non si sia parlato: William R. Day, Jr , Prima del grosso agontano. Considerazioni sul primo secolo della monetazione medievale di Ancona, 1170-1280 Circa, in M. Asolati-G. Gorini (edd.), I ritrovamenti monetali e i processi inflattivi nel mondo antico e medievale, V Congresso Internazionale di Numismatica e Storia Monetaria (Padova, 12-13 ottobre 2007), Padova 2008, pp. 113-141. Mi pare che lì alcune proposte agganciate anche allo studio di certi ripostigli ci siano: cosa ne pensate? Un caro saluto a tutt* MB Modificato 12 Febbraio, 2012 da monbalda 1 Cita
scacchi Inviato 12 Febbraio, 2012 Autore #124 Inviato 12 Febbraio, 2012 considerando la mia ignoranza sulle tecniche di conio questi erano proprio dei maghi in caso di slittamento del conio riuscivano a far risultare perfetto il punto prima della croce e dopo le AA che è così vicino Cita Awards
miroita Inviato 12 Febbraio, 2012 #125 Inviato 12 Febbraio, 2012 Misteri del.....conio! E pensare che dopo 8-900 anni noi ancora non siamo riusciti a capire quale sia il D/ e il R/ ! Cita
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