I PRIMI GROSSI ITALIANI

[fra crasellame]

Un ringraziamento anche da parte mia, bella discussione, monete stupende!

[scacchi]

Il Grosso, o moneta grande, ha il peso di 1,262 grammi.

Nel campo diritto rappresenta una croce con due piccole "M", nei due angoli opposti, che appunto stanno a significare Massa Marittima, oMassa Metallorum. Nella parte superiore del margine vi si può trovare una altra piccola croce, ed intorno l'iscrizione DE MASSA.

Nel rovescio si può ammirare la figura di S. Cerbone,patrono di Massa, vestito con gli abiti pontificali, con il nimbo intorno al capo, e con la destra alzatain atto di benedizione, mentre con la sinistra sorregge il Pastorale, intorno all'iscrizione SAN CERBON.

Di questa moneta, al momento, si conoscono tre varietà di conio, che presentano lievi difformità l'uno dall'altro.

[numa numa]

e Trento ..? e Pesaro (Costanzo SForza) e Macerata.. ? :)))

[miroita]

e Trento ..? e Pesaro (Costanzo SForza) e Macerata.. ? :)))

Macerata già inserita, vedi Messaggio n. 40 .-

[numa numa]

si scusate , l'avevo anche notata ed è piuttosto bellina,

volevo dire Camerino , non Macerata, i cui grossi sono molto rari

segnalo poi Gorizia con i grossi del conte Leonardo..

[scacchi]

devo ringraziare tutti quanti hanno inserito le belle immagini delle monete grosse

credo che ancora debba uscire qualcosa dal nord sia est che ovest ad esempio i savoia non hanno battuto moneta grossa nella loro lunga storia che comprende anche il periodo medievale? grossi di piemonte grossi di savoia dove siete uscite dai cassetti unitevi al resto d'italia che vi acclama a voce larga

aquileia tirolo trieste ? ecc

speriamo nella disponibilità dei lamonetiani di quelle zone che alimentano numerose discussioni nel forum

[magdi]

Il Grosso, o moneta grande, ha il peso di 1,262 grammi.

Di questa moneta, al momento, si conoscono tre varietà di conio, che presentano lievi difformità l'uno dall'altro.

queste sono un po' più tarde... oltre che realmente rare... del MIR 332, ne ho vista una sola dal vivo, e un'altra so che è stata venduta ad un'asta Ratto, mentre la seconda si trova un po' più frequentemente... ma anche quella è estremamente rara!!!

Per non parlare poi di Chiusi... personalmente non ne ho mai visto uno dal vivo, anche se Montagano li indica come R4, secondo me sono più rari di quelli di Massa... comunque, ripeto, parliamo di zecche un bel po' più tarde... circa gli anni 20 per Massa e 40 per Chiusi del XIV sec.

[adolfos]

Il Grosso, o moneta grande, ha il peso di 1,262 grammi.

Di questa moneta, al momento, si conoscono tre varietà di conio, che presentano lievi difformità l'uno dall'altro.

queste sono un po' più tarde... oltre che realmente rare... del MIR 332, ne ho vista una sola dal vivo, e un'altra so che è stata venduta ad un'asta Ratto, mentre la seconda si trova un po' più frequentemente... ma anche quella è estremamente rara!!!

Per non parlare poi di Chiusi... personalmente non ne ho mai visto uno dal vivo, anche se Montagano li indica come R4, secondo me sono più rari di quelli di Massa... comunque, ripeto, parliamo di zecche un bel po' più tarde... circa gli anni 20 per Massa e 40 per Chiusi del XIV sec.

Scusatemi. Ma quali sono queste queste tre varietà (varianti?) di conio? Sono interessato......

Ciao

[miroita]

Il Grosso, o moneta grande, ha il peso di 1,262 grammi.

Di questa moneta, al momento, si conoscono tre varietà di conio, che presentano lievi difformità l'uno dall'altro.

queste sono un po' più tarde... oltre che realmente rare... del MIR 332, ne ho vista una sola dal vivo, e un'altra so che è stata venduta ad un'asta Ratto, mentre la seconda si trova un po' più frequentemente... ma anche quella è estremamente rara!!!

Per non parlare poi di Chiusi... personalmente non ne ho mai visto uno dal vivo, anche se Montagano li indica come R4, secondo me sono più rari di quelli di Massa... comunque, ripeto, parliamo di zecche un bel po' più tarde... circa gli anni 20 per Massa e 40 per Chiusi del XIV sec.

Scusatemi. Ma quali sono queste queste tre varietà (varianti?) di conio? Sono interessato......

Ciao

Non vorrei sbagliare, ma credo che "scacchi" quando parlava di "varietà di conio" facesse riferimento alle tre varianti censite nel CNI.

O sbaglio?

[mariov60]

In questo caso (ipotesi di Miroita) gli esemplari descritti dal CNI sono 3 ma le varianti sono 2; la terza è una prova del dritto con retro liscio...

Ciao

Mario

Modificato 12 Febbraio, 2012 da mariov60

[adolfos]

Ciao Miro.

E' proprio questo che mi preoccupa. L'esemplare n.3 in CNI, se non ricordo male, dovrebbe essere una "prova" dell'epoca. Quindi non si può considerare variante. La frase sibillina di magdi "queste sono un po' più tarde" può significare molte cose e mi ha messo la pulce in un orecchio. Forse è stato pubblicato qualcosa recentemente che io non conosco?. Possibilissimo. Fatemi sapere.

Salutoni

[miroita]

Ciao Miro.

E' proprio questo che mi preoccupa. L'esemplare n.3 in CNI, se non ricordo male, dovrebbe essere una "prova" dell'epoca. Quindi non si può considerare variante. La frase sibillina di magdi "queste sono un po' più tarde" può significare molte cose e mi ha messo la pulce in un orecchio. Forse è stato pubblicato qualcosa recentemente che io non conosco?. Possibilissimo. Fatemi sapere.

Salutoni

Ti ho mandato un MP.

[dabbene]

Alla prima chiamata mancano ancora alcuni protagonisti, qualcuno importante, sono stati evocati i grossi tirolini, cerchiamo di vederne uno insieme :

Merano -Mainardo II ( 1271 - 1295 ) - grosso tirolino

D/ME IN AR DVS , croce tirolina

R/+COMES TIROL, aquila in cerchio

Il grosso tirolino è una moneta complessa , è conosciuto con oltre 20 varianti, determinate dai contrassegni e forma delle lettere

La caratteristica è la croce tirolina con le due croci sovrapposte , la piccola è inserita nel campo e la più grande invade la leggenda.

L'esemplare è come molti di questi grossi, un pò tosato, ma permette di avere un'idea di questa monetzione.

[coins]

Manca qualche bella imitazione del grosso matapan! :) :)

Oltre quella di Brescia, già postata la pagina precedente...

Riccardo

[legionario]

ASCOLI – grosso agontano (inizio del XIV secolo)

D/ + * DE ASCOLO *

Croce patente

R/ ° . PP. S. EMIDIV’. * °

Il Santo stante di fronte, con nimbo perlato, mitria e pianeta ornata di rosette a quattro foglie; benedice con la mano destra e tiene il pastorale con la sinistra.

gr. 2,17

mm. 21

Rif.: CNI 1 – Mazza 1

Modificato 13 Febbraio, 2012 da legionario

[magdi]

Il Grosso, o moneta grande, ha il peso di 1,262 grammi.

Di questa moneta, al momento, si conoscono tre varietà di conio, che presentano lievi difformità l'uno dall'altro.

queste sono un po' più tarde... oltre che realmente rare... del MIR 332, ne ho vista una sola dal vivo, e un'altra so che è stata venduta ad un'asta Ratto, mentre la seconda si trova un po' più frequentemente... ma anche quella è estremamente rara!!!

Per non parlare poi di Chiusi... personalmente non ne ho mai visto uno dal vivo, anche se Montagano li indica come R4, secondo me sono più rari di quelli di Massa... comunque, ripeto, parliamo di zecche un bel po' più tarde... circa gli anni 20 per Massa e 40 per Chiusi del XIV sec.

Scusatemi. Ma quali sono queste queste tre varietà (varianti?) di conio? Sono interessato......

Ciao

Non vorrei sbagliare, ma credo che "scacchi" quando parlava di "varietà di conio" facesse riferimento alle tre varianti censite nel CNI.

O sbaglio?

Credo, invece, si riferisse agli studi di Sozzi, il quale, tra le varie monete analizzate, individua, appunto, una prova dell'epoca fatta su rame liscia da un lato... se vogliamo considerare, comunque, ogni piccolezza, possiamo anche dire che le varianti sono 3 (2 delle quali sono divise da lievissime differenze)... infatti, se non ricordo male (dovrei riprendere il testo di sozzi) mi pare ne differenzi 2 tipi per la stella a 6 punte, che in un caso ha un cerchio interno in incuso e nell' altro in rilievo, poi la 3^ ha il cerchietto in rilievo e presenta delle variazioni nella leggenda... ma questo se non ricordo male... dopo controllo...

Modificato 12 Febbraio, 2012 da magdi

[adolfos]

Le varianti sono due. Tipo A e tipo B.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-MDM/2

Forse ti confondi con il denaro.

Ciao

[magdi]

Controllo effettuato... ci sono tre lievi differenze epigrafiche effettivamente che sono appunto

- 2 stelle a corpo pieno cerchiato e l'aureola del santo è lineare

- 1 stella a corpo cerchiato vuoto

- 2 stelle a 6 punte senza il cerchietto interno e l'aureola del santo è lineare

(sono tutte differenze estremamente minuziose... ma sozzi le fa presenti nell'analisi dei vari esemplari)

differenze nelle leggende, invece, non ce ne sono... (probabilmente sono state le botte dell' incontro di oggi che mi hanno un po' rintronato :aggressive: :bash: :)

poi, comunque, in uno dei suoi scritti ho letto(sono sicuro di averlo letto anche se ora non trovo più il punto, anche perchè ne ha scritti diversi!) che aveva scoperto una nuova variante e che la avrebbe esposta più avanti in un altro studio (immagino che sia nell'unico scritto suo che non ho, ovvero quello sul grosso massetano (se qualcuno cel'avesse potrebbe controllare)

Modificato 12 Febbraio, 2012 da magdi

[magdi]

poi, comunque, in uno dei suoi scritti ho letto(sono sicuro di averlo letto anche se ora non trovo più il punto, anche perchè ne ha scritti diversi!) che aveva scoperto una nuova variante e che la avrebbe esposta più avanti in un altro studio (immagino che sia nell'unico scritto suo che non ho, ovvero quello sul grosso massetano (se qualcuno cel'avesse potrebbe controllare)

scusate, ho detto una castroneria... alla fine dell'intervento all'interno degli atti del convegno sull'agontano scrive che ha trovato un nuovo esemplare di grosso massetano ma che appartiene al tipo A... chiedo nuovamente scusa...

Le varianti sono due. Tipo A e tipo B.

Nel testo, effettivamente, ci sono solo le varianti A e B, ma nelle descrizioni delle monete c'è anche la differenza della stellina che ho scritto sopra, quindi, volendo compiere un atto di pignoleria, possiamo dire che esiste una terza variante.... ma comunque, ripeto, credo che scacchi si riferisse alla prova in rame come 3^ variante ;)

[scacchi]

vorrei aggiungere la fonte dell'immagine e delle notizie che ho inserito per il grosso massese

http://www.massamari...oria/moneta.htm

mi scuso per la leggerezza di non averlo fatto prima

Modificato 12 Febbraio, 2012 da scacchi

[teofrasto]

Ciao scacchi,

forse era meglio se tu avessi messo la foto di una moneta originale invece che quella di un riconio... :P

Cordialmente, Teofrasto

[teofrasto]

E tu mi dirai: "avercela la moneta originale..." :)

[scacchi]

averlo in collezione uno autentico ho una foto di originale ma non è mia

magari una cara amica del forum se ci segue potrebbe nel caso possibile inserirla

ciao mirco

Modificato 12 Febbraio, 2012 da scacchi

[magdi]

per le foto, se volete, credo che potete prenderle dal catalogo ;) ... oppure, se avete il ratto del 59 o del 60 ce ne sono (io ho il 60), ma anche nelle santamaria, io dovrei averne anche altre immagini provenienti dal catalogo della pinacoteca di Volterra in caso ;)

a parte questo, tralasciando il discorso delle varianti, e trattando di zecche, io avevo cercato di documentarmi su Chiusi, ma è un bel lavorone... c'è pochissima bibliografia... diciamo che oltre agli atti del convegno sull'agontano (che sono lo scritto più completo), c'è il betti et alii del 2004 che accenna qualcosa e poi basta.... qualcuno sa di altre fonti? (quelle citate nello studio degli atti sono tutte cose più che altro storiche che hanno poco a che fare con le monete)

Modificato 12 Febbraio, 2012 da magdi

[dabbene]

Chiudo per quanto mi concerne con la postatura dei grossi,credo che molto sia stato postato, ma altri per vari motivi verranno fuori a tempo debito, il giorno giusto, questo per far capire che il panorama di grossi che potreste vedere non corrisponde solo a quello stupefacente visto finora, qualcosa volutamente è stato omesso per quel giorno e anche qualche collezionista opta per la visione sul posto.

Detto questo visto che nessun milanese posta nulla, mi sento obbligato a chiudere, almeno per me con Milano .

Milano ha due coniazioni a nome di Enrico un grosso da 6 imperiali, Murari 22,CNI 1-3 peso da gr. 2 a 2,10 e poi un grosso minore da 4 ,Murari 23,CNI4-7con pesi da gr.1,30 a 1,40.

Vediamo il grosso da 6,anche perchè è quello che ho, Murari 22 :

D/ +IMPERATOR scritto circolarmente ,al centro HE RIC N scritto in tre righe

R/MEDIOLANV scritto circolarmente,nel campo croce con due cunei

La datazione di questi grossi è da mettere nei primi decenni del XIII secolo , in particolare nella prima metà del XIII secolo; il nome rimane quello di Enrico VI , stante l'ostilità della città coll'Imperatore Federico II.

Certamente questa cronologia e questo tipo di grosso, anzi grossi quelli da 6 e quelli da 4 già ci possono portare a qualche considerazione che va oltre la visione del pezzo.

Quindi inviterei chi ha ancora da postare di procedere e poi fare magari insieme qualche riflessione e cercheremo anche di porci qualche domanda, magari anche da girare al Prof. Saccocci.

Modificato 12 Febbraio, 2012 da dabbene