Strappi/graffi di conio

[odjob]

4 ore fa, lukas1984 dice:

SPERO SI NOTINO QUEI GRAFFI SULLA GUANCIA, SONO UGUALI ED EQUIDISTANTI E NON SI INTERSECANO... NON CREDO SIA PER AGGIUSTARE IL PESO. FATEMI SAPERE COSA NE PENSATE.

Secondo me è usura

[eracle62]

No questi non c'entrano nulla con gli aggiustamenti di peso..

Sono semplici graffietti...

Non cerchiamo il pelo nell'uovo altrimenti diventa sindrome..

 

[lukas1984]

On 9/2/2012 at 12:36 PM, Rex Neap said:

Ma questa è quasi una rarità. :blum:

 

[demonetis]

Vorrei segnalare questo interessante passo di Alan M. Stahl, Zecca. La Zecca di Venezia nell'età medioevale. A voi le conclusioni.

[mariov60]

La conclusione è che l'ipotesi avanzata da A.Stahl fa riferimento ad altri segni e segnatamente ai segni nei campi, vedi immagine allegata...

  

L'effetto della raspatura dei conii con spianamento dei rilievi, in assenza di una levigatura accurata e di una eventuale lucidatura, poteva infatti lasciare dei segni sul "piatto" che si veniva a creare. Nel nuovo conio rilavorato, lettere e figure, impresse per mezzo di punzoni o incise con il bulino, sarebbero invece risultate in negativo (in incuso) e quindi su livelli inferiori a quelli del "piatto" spianato e quindi non soggette agli effetti e ai segni della raspatura.

Il difetto di cui si tratta in questa discussione è invece relativo ai graffi sui rilievi  (rilievi che sono in incuso nei conii) e quindi a mio parere non riferibili  a difetti del conio ma ad operazioni svolte sui tondelli 

ciao

Mario

Modificato 30 Aprile, 2019 da mariov60

[demonetis]

Pierpaolo Irpino in un suo articolo (https://storianumismatica.wordpress.com/2017/12/12/limature-e-graffi/) pubblica i seguenti documenti, a mio avviso interessanti.

[demonetis]

6 ducati di Ferdinando IV del 1766.

Fonte: https://www.catawiki.it/l/36829311-italy-kingdom-of-naples-6-ducati-1766-ferdinando-iv-di-borbone-1759-1816-gold

[Rex Neap]

Il 11/5/2020 alle 15:05, demonetis dice:

6 ducati di Ferdinando IV del 1766.

Fonte: https://www.catawiki.it/l/36829311-italy-kingdom-of-naples-6-ducati-1766-ferdinando-iv-di-borbone-1759-1816-gold

All'operaio, adetto...se fossi così, gli avranno tagliato le sue non dolci manine.

[demonetis]

Nell'articolo "Pio VIII il papa numismatico" apparso su PN n. 363, ho letto diversi passi dove gli autori riportano documenti d'archivio attestanti l'utilizzo della lima per portare al giusto peso i tondelli; siamo nella Bologna della prima metà del XIX secolo.

Penso ormai che il mistero dei graffi sulle monete napoletane sia ormai risolto.

"Il nostro metodo di mettere a peso i tondini colla lima non ha potuto servire; e ci siamo dovuti risolvere di metterli a peso con vari ripieghi, mediante raschiatoi, perché si vede che il conio non copre i segni della lima."

[Mattiaco]

41 minuti fa, demonetis dice:

Nell'articolo "Pio VIII il papa numismatico" apparso su PN n. 363, ho letto diversi passi dove gli autori riportano documenti d'archivio attestanti l'utilizzo della lima per portare al giusto peso i tondelli; siamo nella Bologna della prima metà del XIX secolo.

Penso ormai che il mistero dei graffi sulle monete napoletane sia ormai risolto.

"Il nostro metodo di mettere a peso i tondini colla lima non ha potuto servire; e ci siamo dovuti risolvere di metterli a peso con vari ripieghi, mediante raschiatoi, perché si vede che il conio non copre i segni della lima."

confermo, però c’è un dubbio che rimarrà sempre. Perché farlo nei punti più esposti della moneta? La maggior parte delle volte sono proprio a centro del rovescio. Perché non farlo al bordo? Non avrebbe avuto risultati così antiestetici, e soprattutto non sarebbero stati veri e propri sfregi a volte. Alla fine il lavoro di lima poco cambiava dove farlo, bastava riportare a peso il tondello. 
Penso che la vera domanda possa essere questa, e la risposta non penso sia la poca voglia di lavorare in zecca, e quindi i tagli andavano alla “do cojo cojo” 

che ne dite? 

[odjob]

2 ore fa, demonetis dice:

Nell'articolo "Pio VIII il papa numismatico" apparso su PN n. 363, ho letto diversi passi dove gli autori riportano documenti d'archivio attestanti l'utilizzo della lima per portare al giusto peso i tondelli; siamo nella Bologna della prima metà del XIX secolo.

Penso ormai che il mistero dei graffi sulle monete napoletane sia ormai risolto.

"Il nostro metodo di mettere a peso i tondini colla lima non ha potuto servire; e ci siamo dovuti risolvere di metterli a peso con vari ripieghi, mediante raschiatoi, perché si vede che il conio non copre i segni della lima."

Non è assolutamente così ,perlomeno per quanto concerne le emissioni della Zecca di Napoli che vanno dal 1684 al 1859.

I graffi sulle monete originati durante le emissioni monetali da parte della Zecca di Napoli erano originati da un procedimento che avveniva tramite i macchinari utilizzati dalla Zecca.Grazie all'aiuto di un altro appassionato di Numismatica partenopea,presente su facebook, e grazie alla lettura di altri articoli scritti da studiosi che si sono posti le domande a questo problema, sono riuscito a giungere ad una conclusione plausibile che è pubblicata nel libro" La rinascita del sud Italia. Carlo di Borbone. Le monete napoletane a suo nome dalla collezione numismatica di Paolo GABRIELE".

Salutoni

odjob  

[demonetis]

Francesco di Rauso, in una discussione su FB, interviene sull'argomento e attribuisce una corretta denominazione del fenomeno: non graffi di conio, bensì graffi di zecca.

[Dracma_97]

Buongiorno, in questa discussione secondo me ci sono delle risposte interessanti, la riprendo perché la trovo veramente utile per chi come me vuole approfondire. 

[Rex Neap]

1 ora fa, Dracma_97 dice:

Buongiorno, in questa discussione secondo me ci sono delle risposte interessanti, la riprendo perché la trovo veramente utile per chi come me vuole approfondire. 

Da tempo, perchè l'argomento è sempre stato trattato senza prove documentate, e incuriosito dalla probabilità che non fosse la soluzione corretta, la supposizione di togliere il metallo, indiscriminatamente, da qualsiasi parte della moneta, già coniata (nell'80 anche 90 per cento dei casi sempre al rovescio), mi presi il pallino di effettuare personalemente delle pesature di monete Borboniche in alto stato di conservazione e con la presenza di graffi e vi dico che gran parte di loro erano e sono comunque fuori peso.

[demonetis]

@Rex Neap, quindi tu sei contrario alla tesi di Pierpaolo Irpino dove riporta alcuni testi in cui si parla dell'utilizzo della lima in zecca (v. post 106).

Tempo fa, mi sembrava di aver letto che secondo te sono i macchinari utilizzati in zecca a creare questa "particolarità". Ricordo bene?

[Rex Neap]

18 ore fa, demonetis dice:

@Rex Neap, quindi tu sei contrario alla tesi di Pierpaolo Irpino dove riporta alcuni testi in cui si parla dell'utilizzo della lima in zecca (v. post 106).

Tempo fa, mi sembrava di aver letto che secondo te sono i macchinari utilizzati in zecca a creare questa "particolarità". Ricordo bene?

Ciao @demonetis, non è che sono contro altre tesi o studi/scritti, è solo che io la penso diversamente, almeno per la zecca Partenopea. Ripeto, non trovo monete di giusto peso pur essendo in alta conservazione, e pur avendo i "graffi".

[Rex Neap]

Qui, ad esempio, pur non essendo in alta conservazione (quindi all'origine pesava anche di più), hanno dimenticato di "grattare" un altro pochino......

[Giov60]

Ci sono anche i terrappiattisti e i no-vax. Ognuno può credere a quel che vuole, però i dati sulla lima in zecca sono inconfutabili. Mi pare la storia infinita ...

Il motivo per cui si vedono meglio sui rilievi è che i rilievi sono le parti della moneta che risentono meno degli sforzi della coniazione (non a caso sono i punti in cui più frequentemente si hanno "debolezze") e pertanto i graffi si apprezzano maggiormente.

Diritto e rovescio sono delle particolarità non sempre rispettate (per quanto gli annulli filatelici del Regno delle due Sicilie fossero a ferro-di cavallo proprio per risparmiare l'immagine di Ferdinando) e anche nel Regno d'Italia Napoleonico fosse stato indicato di limare le monete su una sola faccia (rovescio) tenendo conto che la fretta di impilare le monete per la coniazione o altro potevano causare limature al diritto o financo su entrambe le facce. Il fatto che alcune monete fossero "fuori peso" nonostante le limate sul tondello (precedenti la coniazione) ricade sia nell'ambito della tolleranza che della valutazione soggettiva di chi rimetteva a peso.

L'ipotesi delle macchine di zecca che graffiavano le monete è una "strampaleria" che sfido chiunque a documentare e non merita di essere commentata: avrebbero dovuto essere inventate "ad hoc" (ogni tanto qualcuno ricorre a uncini per strappare monete arroventate dal conio, ma la coniazione avveniva a freddo!).

Poi in casi singoli i graffi possono avere altra origine.

Modificato 6 Giugno, 2021 da Giov60

[demonetis]

Il 5/6/2021 alle 15:30, Rex Neap dice:

mi presi il pallino di effettuare personalemente delle pesature di monete Borboniche in alto stato di conservazione e con la presenza di graffi e vi dico che gran parte di loro erano e sono comunque fuori peso.

 

4 ore fa, Rex Neap dice:

Qui, ad esempio, pur non essendo in alta conservazione (quindi all'origine pesava anche di più), hanno dimenticato di "grattare" un altro pochino......

La legge n. 1176 del 20 aprile 1818 all'art. 15 prescrive il peso e la relativa tolleranza per i sei carlini. Il peso deve essere di 309 acini con tolleranza di un acino. Dato che un acino è uguale a 0,044550 g la mezza piastra ha un peso legale di 13,765 g (come d'altronde riportato dalla stessa legge monetaria); quindi le mezze piastre, per non finire nel crogiuolo, devono pesare tra i 13,72 e i 13,81g. 

La moneta dell'asta Varesi è superiore di 0,02 g, plusvalenza trascurabile visto che è stata messa in circolazione?

Concludendo: le monete da te pesate in alta conservazione con i graffi quanto pesavano?

[Rex Neap]

6 minuti fa, demonetis dice:

 

La legge n. 1176 del 20 aprile 1818 all'art. 15 prescrive il peso e la relativa tolleranza per i sei carlini. Il peso deve essere di 309 acini con tolleranza di un acino. Dato che un acino è uguale a 0,044550 g la mezza piastra ha un peso legale di 13,765 g (come d'altronde riportato dalla stessa legge monetaria); quindi le mezze piastre, per non finire nel crogiuolo, devono pesare tra i 13,72 e i 13,81g. 

La moneta dell'asta Varesi è superiore di 0,02 g, plusvalenza trascurabile visto che è stata messa in circolazione?

Concludendo: le monete da te pesate in alta conservazione con i graffi quanto pesavano?

Perchè nel crogiuolo, bastava dargli un'altra piccola strisciata.......?...altrimenti l'addetto che stava lì a pesare.

Modificato 6 Giugno, 2021 da Rex Neap

[demonetis]

@Giov60, sai spiegare perché la monetazione napoletana è l'unica (a quanto mi risulta, ma se sbaglio correggimi) ad avere dei graffi così evidenti e frequenti che altre monetazioni non presentano?

Grazie.

[Rex Neap]

6 ore fa, Giov60 dice:

Ci sono anche i terrappiattisti e i no-vax. Ognuno può credere a quel che vuole, però i dati sulla lima in zecca sono inconfutabili. Mi pare la storia infinita ...

Il motivo per cui si vedono meglio sui rilievi è che i rilievi sono le parti della moneta che risentono meno degli sforzi della coniazione (non a caso sono i punti in cui più frequentemente si hanno "debolezze") e pertanto i graffi si apprezzano maggiormente.

Diritto e rovescio sono delle particolarità non sempre rispettate (per quanto gli annulli filatelici del Regno delle due Sicilie fossero a ferro-di cavallo proprio per risparmiare l'immagine di Ferdinando) e anche nel Regno d'Italia Napoleonico fosse stato indicato di limare le monete su una sola faccia (rovescio) tenendo conto che la fretta di impilare le monete per la coniazione o altro potevano causare limature al diritto o financo su entrambe le facce. Il fatto che alcune monete fossero "fuori peso" nonostante le limate sul tondello (precedenti la coniazione) ricade sia nell'ambito della tolleranza che della valutazione soggettiva di chi rimetteva a peso.

L'ipotesi delle macchine di zecca che graffiavano le monete è una "strampaleria" che sfido chiunque a documentare e non merita di essere commentata: avrebbero dovuto essere inventate "ad hoc" (ogni tanto qualcuno ricorre a uncini per strappare monete arroventate dal conio, ma la coniazione avveniva a freddo!).

Poi in casi singoli i graffi possono avere altra origine.

Carissimo Giov, se si apre una risposta a un commento con un paragone a delle categorie che non hanno nulla a che vedere con la Numismatica, oltretutto fuori luogo (almeno l’inizio) se correlato a un mio pensiero, o a chi mi ha preceduto pensandola diversamente, e scritta tanto per…non capisco a che pro cosa, credo che già non dovrebbe meritare una risposta. Intanto rispetta le ipotesi di altre persone che scrivono, perché in mancanza di documentazione certa (almeno per la zecca di Napoli), anche le tue possono esserlo. Comunque sia non mi astengo dal commentare, ma brevemente, perché in quello che hai scritto mi vado a pescare l’essenza: a Napoli, e non era un usanza, vigevano dei regolamenti fiscalissimi e ben determinati, specificati, definiti anche in epoche più antiche da quelle dei Borbone; questi ultimi però li resero applicabili allo stremo, alla lettera, quando si operava in zecca e la tolleranza che tu indichi come un qualcosa dalla quale ci si poteva discostare, era ben regolamentata. Si fecero, all’epoca, e in maniera maniacale con la riforma del Diodati, saggi sulle monete per accertarne il corretto peso e la corretta tolleranza che doveva essere applicata, basta leggere alcuni documenti che per fortuna esistono. Tu sei certo che quei, alcuni minimi graffi, a volte di più, dovessero servire a ricondurre il tondello nel giusto peso? e nella regolamentata tolleranza? …. mi viene da sorridere quando poi trovo scritto che il tutto poteva anche ricadere nella valutazione “soggettiva” di chi rimetteva a peso i tondelli.  Nella zecca di Napoli, per queste cosette qui, a parte il permesso/concessione, perchè scuola d'arte,  fatta nei confronti degli alunni incisori correlato al loro insegnamento ma solo ed esclusivamente nell’arte d’incisione, non era permesso nulla, almeno per l’oro e l’argento. Avrei altro da scrivere ….

 

[Giov60]

23 minuti fa, demonetis dice:

@Giov60, sai spiegare perché la monetazione napoletana è l'unica (a quanto mi risulta, ma se sbaglio correggimi) ad avere dei graffi così evidenti e frequenti che altre monetazioni non presentano?

Grazie.

 

[demonetis]

17 minuti fa, Giov60 dice:

 

Grazie, ma sulle napoletane i graffi sono spesso molto più profondi, e quindi evidenti, rispetto alle monete di altre zecche (nel limite della mia conoscenza).

Piastra di Carlo di Borbone del 1754.

Faccio le mie scuse a @Scudo1901 che utilizzo le immagini della sua piastra.

 

[Giov60]

2 ore fa, Rex Neap dice:

Carissimo Giov, se si apre una risposta a un commento con un paragone a delle categorie che non hanno nulla a che vedere con la Numismatica, oltretutto fuori luogo (almeno l’inizio) se correlato a un mio pensiero, o a chi mi ha preceduto pensandola diversamente, e scritta tanto per…non capisco a che pro cosa, credo che già non dovrebbe meritare una risposta. Intanto rispetta le ipotesi di altre persone che scrivono, perché in mancanza di documentazione certa (almeno per la zecca di Napoli), anche le tue possono esserlo. Comunque sia non mi astengo dal commentare, ma brevemente, perché in quello che hai scritto mi vado a pescare l’essenza: a Napoli, e non era un usanza, vigevano dei regolamenti fiscalissimi e ben determinati, specificati, definiti anche in epoche più antiche da quelle dei Borbone; questi ultimi però li resero applicabili allo stremo, alla lettera, quando si operava in zecca e la tolleranza che tu indichi come un qualcosa dalla quale ci si poteva discostare, era ben regolamentata. Si fecero, all’epoca, e in maniera maniacale con la riforma del Diodati, saggi sulle monete per accertarne il corretto peso e la corretta tolleranza che doveva essere applicata, basta leggere alcuni documenti che per fortuna esistono. Tu sei certo che quei, alcuni minimi graffi, a volte di più, dovessero servire a ricondurre il tondello nel giusto peso? e nella regolamentata tolleranza? …. mi viene da sorridere quando poi trovo scritto che il tutto poteva anche ricadere nella valutazione “soggettiva” di chi rimetteva a peso i tondelli.  Nella zecca di Napoli, per queste cosette qui, a parte il permesso/concessione, perchè scuola d'arte,  fatta nei confronti degli alunni incisori correlato al loro insegnamento ma solo ed esclusivamente nell’arte d’incisione, non era permesso nulla, almeno per l’oro e l’argento. Avrei altro da scrivere ….

 

Caro Pietro (mi permetto di chiamarti per nome),

il mio non è che uno sfogo. Non ho tempo purtroppo per approfondire quella che considero una storia infinita, e cioè la ricorrente domanda di come siano stati prodotti i graffi presenti sulle monete. Chiedo solamente che, al di là delle pure congetture, chi ha qualche idea diversa (sempre legittima e portatrice di avanzamento in qualsiasi campo) la giustifichi con delle prove. I concetti in fondo sono sempre quelli su cui si è già detto in passato: i "graffi" mancano di slabbrature, e ciò significa che sono stati fatti prima che il tondello fosse coniato. Ciò, unito alla prassi allora ovunque diffusa di limare i tondelli per portarli a peso, fa quadrare il cerchio: si tratta di segni di aggiustamento. Ribadisco che la regola del "rasoio di Occam" (ovvero l'ipotesi più semplice è la migliore) impedisce che in mancanza di altre evidenze si possano avanzare ipotesi diverse da questa. 

Per quanto riguarda Napoli, è verosimile che gli operai di zecca usassero lime a grana grossa. Per quanto riguarda i pesi, 0.02 g sono pochi in confronto al peso del tondello e in genere nelle zecche interessava che da una libbra d'argento si ottenesse un certo numero di monete (e se una pesava un po' più, l'altra un po' meno a compensazione). Se pure le verifiche erano fatte sui singoli esemplari, ogni tiratura era poi pesata nel suo complesso ed il peso diviso per il numero; il problema per la fiducia in una determinata zecca nasceva se vi fossero state monete sottopeso o di titolo inferiore a quello legale; il caso opposto era tollerato a fronte di una correttezza globale.