Friuli Venezia Giulia DENARO FRISACENSE DI AQUILEIA A CHI ATTRIBUIRLO ?

[vannirizzi]

Gentili amici, dispongo di un denaro frisacense che mi pare sia della zecca di Aquileia , vedasi legenda, però ho un dubbio a quale patriarca attribuirlo.

La moneta è in argento : diametro 19,5-18,5 - peso grammi 0,66

Gradirei anche se possibile un parere sul suo valore.

Un grazie sin d'ora per le notizie che mi fornirete.

[Arka]

Il denaro con la scritta AQVILEGIA P è attribuito a Gotifredo patriarca dal1182 al1194 (Bernardi 6). Nel libro ''Le monete dei Patriarchi di Aquileia'' sono fotografati due esemplari (i nn.10 e 11) . Il problema è che nella moneta postata la legenda è con caratteri incerti completamente diversi da quelli abituali. La moneta è quindi da esaminare con attenzione.

Arka

[profausto]

Non ne capisco molto di questa tipologia, ma mi interessano molto, non voglio mettere in dubbio l'autorevole opinione di Arka,) ma per mettere "carne sul fuoco" Leggendo lo Schweitzer , Monete e medaglie di Aquileia, assomiglia agli esemplari che considera di incerta attribuzione.

Allego piccolo estratto

[Ospite]

Posso mostrare una moneta non molto diversa :

E' un pfennig di Adalbert von Bohmen (1168/1177 e 1183/1200 )

Friesach per Salisburgo ( Probszt 9)

[Ospite]

Altra faccia :

Non è la stessa. E' evidente.

Ma questo dimostra quanto sia difficoltosa l'attribuzione dei denari frisacensi

Modificato 1 Dicembre, 2012 da Ospite

[fedafa]

Non conosco questa monetazione, ma mi trovo d'accordo con Arka.

Nella moneta postata da Vannirizzi si legge chiaramente AQVILEGIA P quindi non vi dovrebbero essere dubbi sulla zecca.

Però confrontando i caratteri della legenda presenti sulle monete descritte ed illustrate sul CNI con quelli sulla moneta postata, si nota subito una notevole differenza. In quest'ultima si presentano con caratteristiche quasi grossolane.

Ripeto non è la mia monetazione quindi facile per me prendere cantonate, ma trattandosi di una moneta rara, concordo con Arka che essa vada esaminata con attenzione.

[chievolan]

Moneta molto interessante, che imita indubbiamente il denaro anonimo con leggenda AQVILEGIA.P.

Il peso, pur avendo la moneta un buon diametro, è decisamente basso.

Il conio, nelle figure e nelle lettere è molto incerto ed impreciso.

Al rovescio il tempio è mal delineato; si nota anche un interessante errore, la linea orizzontale superiore (quella sotto le torri ed il frontone triangolare) che dovrebbe avere le estremità rivolte in su, mentre qui ci sono sì i due "riccioli" ma c'è anche incongruamente un proseguimento laterale della retta stessa.

Al dritto figura del patriarca e lettere sono troppo imprecise, troppo "diverse".

Tutto questo mi fa pensare ad un falso d'epoca. Interessante. Mi piacerebbe vedere questa moneta, o almeno foto migliori.

Ciao. Chievolan.

[chievolan]

P.S.: Qui ovviamente non c'entrano più i denari frisacensi, in particolare quelli con la leggenda retrograda ERIACENSIS; qui c'è il nome della zecca.

[BRIK]

Leggendo le risposte date da Arka e Chievolan non ho nulla da aggiungere in quanto condivido anch'io le 2 risposte.

Saluti!

[vannirizzi]

Allego altre foto per capire meglio la moneta. Ho scanerizzato la stessa da più angolazioni per sfruttare la luce dello scanner al meglio. Spero sia sufficente.

A)

B)

Mi sento però di dissentire da quanto affermato da Chievolan, in quanto la monetazione aquileiense per le varie coniazioni non brilla di precisone di conio, in genere sono tutti coni poco precisi; non credo poi esistano per dette falsi d'epoca.

Saluti

Giovanni Rizzi - Padova

[dabbene]

Rileggevo a proposito il Bernardi dove a pag. 52 ci sono due immagini che credo possano aiutare a capire meglio che tipo di moneta sia questa ; sono due AQVILEGIA . P ., non posso riportare le immagini ma sarebbe stato bello vederle, l'epigrafia delle due monete è molto diversa, la prima con lettere grossolane, tozze, molto approssimate, la seconda con uno stile diverso, più preciso e leggibile.

Il Bernardi definisce la prima con epigrafia di tipo tedesco e la seconda italica.

Probabilmente ci furono diverse emissioni di questa moneta in forse più zecche,alcune magari italiche, altre forse più al nord, magari alcune anche imitative, di certo il pezzo postato ha caratteristiche simili al primo Bernardi, con qualche caratteristica in effetti e qualche lettera tipo la E che denotano quantomeno una certa approssimazione.

Certamente comunque sia, indubbiamente un pezzo da studio per gli esperti di questa monetazione, a cui lascio la parola per eventuali altre considerazioni e vi dico che per noi appassionati di denari di Lucca quando vediamo monete così che aprono varie ipotesi è un gran divertimento per le analisi che ne possono comunque uscire e derivare.

[Liutprand]

Ho trovato quest'esemplare su Deamoneta che mi sembra simile........però gli viene attribuito un peso di gr 0,94 mentre il nostro amico dice che il suo pesa 0, 66. Mi sembra molto strano.

[vannirizzi]

Cari amici, ho ripesato la moneta con bilancia di precisione al centesimo WUNDER , specifica per monete ed il risultato è quello di grammi 0,66 per un diametro di mm. 19,5-18,5, chiaramente misurato N-S;E-O.

La moneta tratta da Dea Moneta non mi pare sia rapportabile, somiglia più ad un friacense.

Sarebbe interessante, non disponendo dello studio di Bernardi, se fose posta la fotocopia della pagina 52 su citata.

Grazie.

Giovanni Rizzi - Padova

[fedafa]

Altri esemplari:

http://www.mcsearch.....html?id=790940

http://www.mcsearch.....html?id=790941

http://www.mcsearch.....html?id=785934

http://www.mcsearch.....html?id=302126

http://www.mcsearch....d.html?id=79915

http://www.mcsearch.info/record.html?id=454944

Osservandoli effettivamente in alcune di essi i caratteri sono simili a quelli della moneta postata.

Modificato 2 Dicembre, 2012 da fedafa

[vannirizzi]

Vedo la prima che quasi corrisponde alla mia,

quindi posso dire che la stessa, senza ombra di dubbio, sia da attribuire al " Gotifredo patriarca di Aquileia dal 1182 al1194 (Bernardi 6)".

Grazie a tutti per la bella disamina.

Giovanni Rizzi - Padova

[chievolan]

La moneta tratta da Dea Moneta non mi pare sia rapportabile, somiglia più ad un friacense.

Questa moneta non c'entra niente con Friesach.

E' una moneta di Aquileia non anonima visto che sul libro vi sono le lettere GO TI che identificano il patriarca. E' un Bern.7.

[chievolan]

Sarebbe interessante, non disponendo dello studio di Bernardi, se fose posta la fotocopia della pagina 52 su citata.

In quella pagina del libro di Bernardi, come già detto da Dabbene, vi sono raffigurate due monete anonime attribuite a Gotifredo, e differenti per i caratteri epigrafici, ovvero quelli di "tipo tedesco" e di "tipo italiano", con differenze soprattutto per la A, aperta o chiusa superiormente, per la I, di conio completamente differente, etc.

Non ci riguarda per la tua moneta, i cui caratteri della leggenda sono assolutamente diversi (e molto simili alle classiche monete frisacensi con la leggenda ERIACENSIS retrograda).

Modificato 2 Dicembre, 2012 da chievolan

[chievolan]

Cari amici, ho ripesato la moneta con bilancia di precisione al centesimo WUNDER , specifica per monete ed il risultato è quello di grammi 0,66 per un diametro di mm. 19,5-18,5, chiaramente misurato N-S;E-O.

Questo infatti fa molto pensare .... e dubitare che la moneta venga da un conio ufficiale.

[chievolan]

non credo poi esistano per dette falsi d'epoca.

Non è vero.

[chievolan]

Mi sento però di dissentire da quanto affermato da Chievolan, in quanto la monetazione aquileiense per le varie coniazioni non brilla di precisone di conio, in genere sono tutti coni poco precisi

E specifichi anche "per le varie emissioni"? Non mi sembra proprio ....... :) :) .

[chievolan]

Vedo la prima che quasi corrisponde alla mia,

E hai visto bene ........ è la stessa tipologia del tuo esemplare, anche se il peso è diverso.

Ma anche in quel caso, quando ne ho archiviato la foto, ho scriitto "Probabile contraffazione del denaro di Gotifredo".

Ovviamente, che sia un falso d'epoca o una imitativa, è solo una mia opinione .....

[chievolan]

quindi posso dire che la stessa, senza ombra di dubbio, sia da attribuire al " Gotifredo patriarca di Aquileia dal 1182 al1194 (Bernardi 6)".

Beato te ... :) ... Io lascerei aperta sempre la possibilità che l'ombra del dubbio ci sia ..... ;) .

Oltrettuitto .... ritengo più interessante un falso d'epoca che non il tipo originale di moneta ...

[chievolan]

Il problema è che nella moneta postata la legenda è con caratteri incerti completamente diversi da quelli abituali. La moneta è quindi da esaminare con attenzione.

Questo è fondamentale .... una moneta, per avere certezze e fugare dubbi, andrebbe vista ed esaminata non certo solo in foto ......

[Arka]

Ha ragione Adolfos. Una moneta così risveglia l'interesse. Chievolan ha già analizzato a fondo le problematiche e resta poco da aggiungere. Alla fine del libro di Bernardi sono fotografati 4 esemplari del n.6. Il primo è quello con i caratteri ''tedeschi'' ed è, comunque, molto diverso da quello postato. Faccio presente che, indipendentemente dai caratteri, le lettere venivano incise sul conio tramite punzoni. E lo stesso dicasi per altri elementi della moneta (per esempio la croce sopra il tempio). Ecco per quanto riguarda la moneta postata le lettere e altri elementi sembrerebbero incisi a mano. Se così fosse la moneta è sicuramente falsa. Resterebbe da definire se è un falso d'epoca o posteriore. E qui diventa difficile. La domanda è se avrebbe ingannato gli utilizzatori dell'epoca...

Arka

[BRIK]

Cari amici, ho ripesato la moneta con bilancia di precisione al centesimo WUNDER , specifica per monete ed il risultato è quello di grammi 0,66 per un diametro di mm. 19,5-18,5, chiaramente misurato N-S;E-O.

La moneta tratta da Dea Moneta non mi pare sia rapportabile, somiglia più ad un friacense.

Sarebbe interessante, non disponendo dello studio di Bernardi, se fose posta la fotocopia della pagina 52 su citata.

Grazie.

Giovanni Rizzi - Padova

Eccola, il primo di tipologia Tedesca il Secondo Italiana

Saluti.