PULIRE LE MONETE

[Matteooo]

Ciao ragazzi! Vorrei chiedervi una cosa: come mi consigliate di pulire le mie monete? Ho sempre paura di rovinarle e non so mai come comportarmi..come devo fare? Per esempio: ho trovato diverse monete del regno (spiga e ape) ma sono molto sporche..come faccio? E per il resto? Grazie :)

[TIBERIVS]

In via generale le monete non vanno pulite..... quelle che tu indichi ( spiga ed ape) sono monete di rame, che forse non sono sporche ma solo ossidate ( patina più o meno scura) che non è assolutamente da togliere, perderebbe la sua caratteristica di moneta "non nuova", ma poi cosa intendi per sporche?

Se hanno delle incrostazioni di materiale estraneo alla moneta, questo è sporco, ma se sono solo scure ( ossidate) questo non è sporco, e vanno lasciate così, d'altra parte non pensare che una pulizia migliori la conservazione della moneta.....

saluti

TIBERIVS

ps: potevi inserire una foto così capivamo di che "natura" è lo sporco di cui parli.

[Matteooo]

In via generale le monete non vanno pulite..... quelle che tu indichi ( spiga ed ape) sono monete di rame, che forse non sono sporche ma solo ossidate ( patina più o meno scura) che non è assolutamente da togliere, perderebbe la sua caratteristica di moneta "non nuova", ma poi cosa intendi per sporche?

Se hanno delle incrostazioni di materiale estraneo alla moneta, questo è sporco, ma se sono solo scure ( ossidate) questo non è sporco, e vanno lasciate così, d'altra parte non pensare che una pulizia migliori la conservazione della moneta.....

saluti

TIBERIVS

ps: potevi inserire una foto così capivamo di che "natura" è lo sporco di cui parli.

Ecco hai risposto al meglio perche sono nere..e quando invece c'è una sorta di patina verdognola?

[Saturno]

Sul rame, si può fare una leggera pulizia con acqua e sapone e basta.

Sull'acciaio si può fare acqua e sapone oppure, se sporche di grasso oppure di colla, anche un pò di acetone, ma quello per togliere lo smalto per le unghie...

[Emiliano77]

Ecco hai risposto al meglio perche sono nere..e quando invece c'è una sorta di patina verdognola?

Anche se è passata una settimana dalla tua domanda, ti rispondo dicendo che

la patina verdognola,rossastra, marrone, nera sono le patine che le monete naturlamente fanno e che teoricamente non vanno rimosse, questo link http://www.sesterzio.eu/patine/galleria.htm evidenzia una galleria di immagini intitolate (le superbe patine delle monete romane imperiali).

Ciao

[cembruno5500]

personalmente nemmeno tenterei di iniziare una pulitura

[Matteooo]

Ho capito, grazie mille a tutti

[Cesare Augusto]

Buona serata al forum, ho notato che da un pò di tempo in qua, la chimica va molto di moda e si sposa molto spesso con la numismatica...qualcuno di voi ha provato a determinare l'Argento nella soluzione del sale tetrasodico dell'acido etilen diammino tetra acetico (AEDTA) prima e dopo la pulitura della moneta? Posso aggiungere che questa sostanza forma legami chelanti con molti metalli, in particolare con quelli bivalenti, tanto che la si utilizza con successo per la determinazione del Calcio e del Magnesio nelle acque, il chè farebbe supporre che si ottenga una buona pulizia da monete ancora sporche di scavo; ma "chela" anche il Rame e l'Argento si trova pure in forma bivalente.

Proverò a quantificare l'asportazione di quest'ultimo metallo nel tempo...almeno nel breve tempo: max 24 ore, tuttavia se alcuno può fornirmi sin da adesso un qualche dato mi faciliterebbe il compito e ricordiamoci che: nulla si crea, nulla si distrugge; ma tutto si trasforma... ovvero dove va a finire lo sporco asportato dalla moneta? sino a quale entità è lecito estrarre metallo nobile, ed ancora si porta via più Rame o più Argento?

Da domani comincio a lavorarci sopra; ma rinnovo l'invito a chi ha una qualche informazione in merito da fornirmi; grazie e buona moneta a tutti

[Ianva]

Si si, ce qualche contributo in merito all'edta sul forum!! Funziona assai bene!

[Cesare Augusto]

Buona sera Ianva; in effetti ho postato qui la mia richiesta anche perchè l'altro giorno mi era capitato di leggere sul Forum qualcosa che aveva a che fare con l'EDTA; ma adesso non lo trovo più...sarà l'effetto delle elezioni? scherzi a parte se puoi essere più esplicito ti ringrazio; buona serata e grazie da nonno cesare

[Ianva]

Buona sera Ianva; in effetti ho postato qui la mia richiesta anche perchè l'altro giorno mi era capitato di leggere sul Forum qualcosa che aveva a che fare con l'EDTA; ma adesso non lo trovo più...sarà l'effetto delle elezioni? scherzi a parte se puoi essere più esplicito ti ringrazio; buona serata e grazie da nonno cesare

Questa per esempio:

http://www.lamoneta.it/topic/94220-soldo-luigi-xiv-pulito-con-ledta-disodico/?fromsearch=1

Ma se scrivi "Edta" come chiave di ricerca te ne saltano fuori varie, dove se ne parla in modo più o meno approfondito!! Ciao ciao

[centurioneamico]

Buona serata al forum, ho notato che da un pò di tempo in qua, la chimica va molto di moda e si sposa molto spesso con la numismatica...qualcuno di voi ha provato a determinare l'Argento nella soluzione del sale tetrasodico dell'acido etilen diammino tetra acetico (AEDTA) prima e dopo la pulitura della moneta? Posso aggiungere che questa sostanza forma legami chelanti con molti metalli, in particolare con quelli bivalenti, tanto che la si utilizza con successo per la determinazione del Calcio e del Magnesio nelle acque, il chè farebbe supporre che si ottenga una buona pulizia da monete ancora sporche di scavo; ma "chela" anche il Rame e l'Argento si trova pure in forma bivalente.

Proverò a quantificare l'asportazione di quest'ultimo metallo nel tempo...almeno nel breve tempo: max 24 ore, tuttavia se alcuno può fornirmi sin da adesso un qualche dato mi faciliterebbe il compito e ricordiamoci che: nulla si crea, nulla si distrugge; ma tutto si trasforma... ovvero dove va a finire lo sporco asportato dalla moneta? sino a quale entità è lecito estrarre metallo nobile, ed ancora si porta via più Rame o più Argento?

Da domani comincio a lavorarci sopra; ma rinnovo l'invito a chi ha una qualche informazione in merito da fornirmi; grazie e buona moneta a tutti

Non ho mai condotto e non conosco nessuno che abbia effettuato misure sulla soluzione di EDTA dopo il suo utilizzo per stabilire la concentrazione al suo interno di particelle metalliche sottratte alla superficie pulita.

Quel che so è che l'azione di questo sale è molto lenta e graduale e non influisce negativamente sul metallo in forma. La soluzione cattura infatti gli ioni metallici ( che finiscono nella soluzione) già distaccati dal metallo e presenti quindi nell'incrostazione che tende a disgregarsi. Ne consegue che l'EDTA non ha effetti negativi sul metallo del tondello ma chiaramente agisce sulla patina quindi, nel caso del bronzo, la soluzione rimuoverà piano piano la patina (soprattutto depositi calcarei e le patine verdi) e se l'azione sarà prolungata si arriverà sino al metallo che però non verrà intaccato e non sarà reso poroso come generalmente succede con gli acidi.

[Cesare Augusto]

Centurione buona sera a te ed al forum; ho fatto dei saggi qualitativi preliminari su monete di rame ( o meglio croste indegne) ed ho notato che già dopo una ventina di minuti appare la colorazione bluastra caratteristica del Rame; l'Argento sicuramente verrà estratto con maggiore difficoltà; ma nelle 500 lire che saranno gli agnelli sacrificali di quanto mi propongo di indagare, c'è un buon 16,5 % e mi chiedo in quale proporzione saranno estratti i due metalli; per l'Argento la determinazione con Ditizone si presenta abbastanza semplice; più complessa la determinazione del Rame che al momento penso di non effettuare; ma an vedi mai? Inn ogni caso anche se compatta, la superficie della moneta, ritengo che almeno in parte possa venire intaccata...allo stato attuale sono comunque tutte illazioni, aspettiamo di avere qualche dato.

Un saluto e: Buona moneta da nonno cesare

[centurioneamico]

Centurione buona sera a te ed al forum; ho fatto dei saggi qualitativi preliminari su monete di rame ( o meglio croste indegne) ed ho notato che già dopo una ventina di minuti appare la colorazione bluastra caratteristica del Rame; l'Argento sicuramente verrà estratto con maggiore difficoltà; ma nelle 500 lire che saranno gli agnelli sacrificali di quanto mi propongo di indagare, c'è un buon 16,5 % e mi chiedo in quale proporzione saranno estratti i due metalli; per l'Argento la determinazione con Ditizone si presenta abbastanza semplice; più complessa la determinazione del Rame che al momento penso di non effettuare; ma an vedi mai? Inn ogni caso anche se compatta, la superficie della moneta, ritengo che almeno in parte possa venire intaccata...allo stato attuale sono comunque tutte illazioni, aspettiamo di avere qualche dato.

Un saluto e: Buona moneta da nonno cesare

Tienici aggiornati sull'esito delle tue ricerche, mi interessa molto! ;)

[providentiaoptimiprincipis]

Scusate se mi intrometto ma la cosa mi intriga alquanto.

Proprio pochi giorni fà un conoscente mi chiese se conoscessi l'Edta, ha in collezione dei modesti rottami dal medioevo al '700 che vuole pulire per catalogare correttamente e ridargli dignità numismatica.

Gli ho risposto di conoscere il prodotto per averne letto qui sul forum ma di non sapere se fosse utilizzabile su qualsiasi tipo di metallo.

Ora chiedo a @@centurioneamico ed a @@Cesare Augusto , ma anche a tutti queli che vorranno rispondermi, l'Edta è utilizzabile con qualsiasi tipo di metallo? rame, mistura, argento e bronzo per me pari son?

Il suo utilizzo prevede l'uso di precauzioni?, nel senso è tossico/irritante?

La moneta subisce danni? perdita di patina, porosità eccessiva ecc?

Insomma a leggere alcuni commenti frammentari risulterebbe la svolta del secolo nella pulizia delle monete, mi piacerebbe riusciste a fornire un quadro completo non solo a me ma a tutti coloro ci leggeranno.

Grazie in anticipo,

Providentia

[Cesare Augusto]

Buona sera al forum: Provv..ecc..; ma una sigla un pò meno lunga no! Penso che l'azione dell'AEDTA almeno per quanto riguarda le monete sia da approfondire; che dirti il suo utilizzo migliora notevolmente l'aspetto dei soggetti sottoposti al trattamento; ma non so fino a qual punto possa essere applicabile senza portare eccessivo danno alla moneta; personalmente sto cercando di effettuare un piccolo, "barbaro" studio sulle 500 Lire, penso di concluderlo in settimana, lavoro permettendo.

Il prodotto non è particolarmente tossico nè nocivo puoi usarlo in tutta tranquillità.

Chissà se qualche operatore del restauro ha una qualche informazione più dettagliata da regalarci, per un quadro completo penso che dovremo ancora attendere; ma il fatto di aver portato al pulpito il problema con molta probabilità invoglierà ad indagare, per parte mia, quando avrò qualche dato più certo te ne farò partecipe per adesso un salutone da nonno cesare e Buona moneta a tutti

[apollonia]

Salve

Se può interessare, questo è il risultato della pulizia di un gettone di ottone immerso in una soluzione acquosa diluita di EDTA sottoposta a ultrasuoni.

apollonia

[maumo]

Approfitto di quest'ultima discussione sull'EDTA; qualcuno ha esperienza sul suo uso in denari romani con ossidazioni/incrostazioni importanti? Se sì postate qualche foto? Grazie sin d'ora

[providentiaoptimiprincipis]

Ringrazio innanzitutto @@Cesare Augusto per la pronta risposta! Il nik è lungo ma legato al forte sentimento verso mio nonno che ormai non c'è più e che mi ha fatto scoprire la numismatica, ciao nonno! :)

A mio avviso sarebbe interessante redigere un breve articolo ad hoc proprio sul corretto uso, le indicazioni da seguire e gli effetti prodotti dall'EDTA, ma si comprende come sia prodromico a questo l'aver effettuato dei test e per questo ti ringrazio in anticipo.

Trovo molto utile l'esempio fornito dallo splendido gettone di @@apollonia. In realtà il punto sarebbe valutare gli effetti del prodotto nello sciogliere le vere e proprie concrezioni presenti sulle monete, in questo caso non presenti. A tal riguardo volevo chiedere se prima di utilizzare l'EDTA avessi utilizzato altri metodi, acqua distillata ecc e poi se le parti scure si presentassero come una pellicola dura o meno.

Saluti

Prov

[apollonia]

Ciao prov

Anche se la mia esperienza in materia è limitata, direi che l’uso dell’EDTA permette di graduare l’azione di pulizia di una moneta partendo da condizioni molto ‘soft’.

Si mette la moneta in un cristallizzatore per evaporazione come quello in figura di adeguato diametro e volume e si aggiunge acqua distillata in modo che essa risulti completamente immersa.

Con una pipetta si aggiungono 5-6 gocce di soluzione di EDTA 0,1 M, si porta il tutto in un bagno a ultrasuoni azionandoli per 5 minuti e alla fine si vede cos’è successo. Ad es. si può separare sporcizia o la soluzione può assumere una tenue colorazione verde-azzurra per formazione di complessi col rame. Se non succede nulla si può aggiungere altro complessante, aumentare il tempo di trattamento o entrambe le cose. Aumentando i tempi di sonicazione si ha anche un aumento della temperatura della soluzione.

apollonia

[Cesare Augusto]

Buona sera al forum ed a te Prov.ecc..ecc.. come appartenente alla categoria "Nonni" mi unisco a te, se me lo consenti, nel saluto alla persona a tanto ti è cara e che oramai ci vede dall'alto; l'effetto sul Rame osservato da Apollonia l'ho notato anch'io operando su monte in lega di questo metallo anche senza l'utilizzo di ultrasuoni.

Per quanto riguarda l'Argento i primi risultati ottenuti, basati solo sulla diminuzione del peso sembrerebbero indicare che dopo stazionamento, per poche ore, in una soluzione AEDTA sia solo lo "sporco" ad essere eliminato dalla superficie della moneta anche se...una pallida colorazione pare denunciare la solubilizzazione del Rame, in ogni caso il limite di torreranza che, per le monete da 500 lire su cui stò operando, che è dello 0,5% risulta rispettato.

Se vi sono altri lamonetiani che sono interessati ad uno studio "di gruppo" per approfondire il comportamento di questo prodotto nella "pulizia" delle monete mi rendo disponibile per stilare un protocollo per cui ciascuno, nelle proprie potenzialità e competenze possa: Portare "fieno in cascina"

A presto risentirci e buona moneta a tutti

[Cesare Augusto]

Come promesso ecco di seguito i risultati del breve studio preliminare effettuato con AEDTA su monete da 500 Lire in AG/835

Il “Versenato sodico” detto anche “Complessone 3°” altri non è se non il sale bisodico dell’acido etilen diammino tetra acetico.

Questo sale è reattivo capace di formare, con gli ioni metallici, sali complessi estremamente solubili in acqua.

Le sue prime applicazioni, nel campo della chimica analitica, si debbono a Schwarzenbak e collaboratori, una cinquantina o forse più anni fa.

La formula abbreviata è: Na₂H₂X.nH₂O

Questo sale in presenza di metalli, per lo più bivalenti, del tipo: Calcio e/o Magnesio da luogo a complessi dove lo ione metallico, oltre ad essere legato all’Ossigeno carbossilico, forma con l’Azoto amminico legami che vincolano il catione impedendogli di esplicare l’attività ionica.

Il peso molecolare dell’ AEDTA è eguale a 372,25 per cui una soluzione “normale”, che contiene cioè in un litro il peso equivalente della molecola (Peso molecolare diviso valenza, in questo caso 2) si ottiene sciogliendo 186,125 gr di sale in un litro di acqua distillata; è una quantità molto elevata e nell’uso analitico corrente si impiegano soluzioni 0,1 N dieci volte meno concentrate (18,6125 gr/lt) ovvero 0,02 N cioè 50 volte più diluite ( 3,7225 gr/lt) ed è questa soluzione che abbiamo utilizzato per le prove di pulizia delle monete da 500 lire, prese come base per lo studio preliminare.

Abbiamo immerso una moneta “Vissuta” o che ha “Circolato” se più vi piace e che quindi conserva la copertura di “sporco” accumulata nel tempo; parlare di patina mi sembra francamente eccessivo.

Abbiamo inserito le monete in 100 ml di soluzione AEDTA 0,02N per i tempi indicati:

Caravella: 2ore

Dante: 5 ore

Centenario: 24 ore

Le monete in esame erano state preventivamente pesate con bilancia analitica di precisione alla quarta cifra decimale ( Mettler Toledo), trascorso il tempo stabilito per il contatto, sono state tolte dalla soluzione di AEDTA, lavate abbondantemente con acqua correte, asciugate e nuovamente pesate registrando così la perdita di peso, mentre la soluzione di contatto è stata aggiunta di n° 2 porzioni da 10 ml cadauna di Dithizone, in soluzione di Tetracloruro di Carbonio, agitata energicamente per un minuto e sugli estratti di tetracloruro, riuniti è stata effettuata la lettura allo spettrofotomentro in lunghezza d’onda di 620 nm. Utilizzando corvette con percorso ottico da 20 mm.

Non avendo possibilità di determinare l’Argento con l’Assorbimento Atomico, siamo stati costretti a ripiegare su questa metodologia, meno precisa forse; ma comunque egualmente valida, tratta da G. Charlot: Chemie analitique quantitative vol 2° Methodes selectionnes d’analise chimique des èlements – metodo estrattivo con il Dithizone in Tetracloruro di Carbonio

Di seguito abbiamo riportato i dati relativi alla perdita di peso delle monete sottoposte a trattamento.

Moneta tipo Peso iniziale Peso finale Diffefrenza Tempo mg/Kg (ppm)

grammi grammi di peso contatto h asportato

Caravelle 10,9888 10,9850 0,0038 2 0,346

Dante 11,0381 11,0375 0,0006 5 0,054

Unità 10,9888 10,9838 0,0050 24 0,455

Il limite fiduciario per le monete da 500 Lire in Ag/835 è previsto in più o meno il 0,5% sul peso standard fissato in 11grammi, la tolleranza minima si pone quindi a 10,945 grammi mentre la massima è prevista in 11,055 grammi, valori come si vede ampiamente rispettati anche dopo immersione protratta per 24 ore.

Per quanto riguarda l’asportazione dell’Argento abbiamo realizzato un grafico di taratura nei limiti compresi tra 1 mg/lt e 10 mg/lt di Ag contenuto in una soluzione 0,02N di AEDTA.

Il grafico può essere visualizzato riportando con exell i seguenti punti:

1,0 mg/lt 0,006 abs

2,5 mg/lt 0,021 abs

5,0 mg/lt 0,036 abs

10,0 mg/lt 0,073 abs

Dove (abs) sta per assorbimento ottico alla lunghezza d’onda di 620 nm (nanometri) misurati con couvette da 20 mm ;come si vede, i punti risultano bene allineati

La determinazione dell’Argento nella soluzione di AEDTA utilizzata per la pulizia delle monete ha dato i seguenti risultati di assorbimento ottico a 620 nm.

Caravelle (due ore di permanenza) abs= 0,001

Dante ( 5 ore di permanenza) abs = 0,002

Centenario (24 ore di permanenza) abs = 0,003

Questi valori sono tutti inferiori al minimo contenuto in Argento con cui abbiamo realizzato il grafico di taratura e non consentono una valutazione oggettiva del contenuto del metallo in esame estratto dalle monete, possiamo tuttavia asserire che l’asportazione , se c’è stata, è veramente minima; se poi si considera il fatto che:

• Le soluzioni, dopo contatto con le monete presentavano, sia pur lievemente, la colorazione azzurrina caratteristica del Rame
• Nella determinazione interferisce la presenza dello ione Rame

L’indagine, così come effettuata, rappresenta solo un primo stato: on – off ed andrebbe ripetuta utilizzando una metodologia analitica ( Assorbimento Atomico) che consenta di apprezzare quantitativi più bassi sia dello ione Argento che dello ione Rame, sicuramente asportato dall’AEDTA

Non abbiamo ritenuto opportuno inserire le foto delle monete, prima e dopo la pulizia, per il fatto che altri già hanno ampiamente dimostrato la validità della applicazione, per non appesantire troppo lo scritto e buon ultimo perché sono un pessimo fotografo

Buona moneta a tutti da nonno cesare

[apollonia]

Peso equivalente

Il peso equivalente si calcola in modo diverso a seconda del composto e del tipo di reazione nel quale è impiegato. L’EDTA è un acido tetracarbossilico e se fosse utilizzato come acido per la titolazione di basi, il peso equivalente sarebbe uguale al peso molecolare diviso quattro perché una mole mette in gioco quattro protoni. In modo analogo il peso equivalente dell’acido ossalico (dicarbossilico) o dell’acido solforico (H2SO4) è uguale al peso molecolare diviso due, e il peso equivalente dell’acido acetico (monocarbossilico) o dell’acido cloridrico (HCl) è uguale al peso molecolare.

Nelle reazioni di complessazione ad es. con gli ioni calcio o magnesio, l’EDTA (di norma preparato dal sale disodico diidrato per la solubilità di questo sale in acqua) reagisce con i cationi calcio o magnesio nel rapporto 1:1 e quindi il peso equivalente e il peso molecolare coincidono (come dire che la normalità è uguale alla molarità).

Il concetto è espresso ad esempio nella determinazione della durezza dell’acqua in questa pagina

http://www.liceococito.it/ricerche/sorgenti/ricerche-sorgenti4.htm

apollonia

[Cesare Augusto]

Buon giorno Apollonia, prendo atto delle tue puntualizzazioni e preciso che la soluzione impiegata di AEDTA conteneva 3,72..grammi di sale per litro di solvente; buona giornata a te ad al forum da nonno cesare

[apollonia]

Buon giorno Apollonia, prendo atto delle tue puntualizzazioni e preciso che la soluzione impiegata di AEDTA conteneva 3,72..grammi di sale per litro di solvente; buona giornata a te ad al forum da nonno cesare

Certo, quindi tu usi una soluzione 0,01 M, quella che si impiega in genere nelle titolazioni complessometriche. Io parto invece da una soluzione 10 volte più concentrata (quella 0,1 M che si trova in commercio) che viene diluita aggiungendola in gocce al mezzo acquoso in cui è immersa la moneta.

Ho notato anch'io che la pulizia si attua anche lasciando la soluzione a riposo o agitandola di tanto in tanto, ma con gli ultrasuoni avviene più rapidamente e in condizioni controllabili e riproducibili.

Buona giornata anche a te

apollonia