Lazio provisino romano

[anto R]

L'argentatura/stagnatura (non ho la vista XRF ) superficiale è presente ancora in alcune zone. Magari, giusto per tenere alta la discussione, posterò qualche immagine meno bella ma che evidenzi questa peculiarità.

Con l'ipotesi "falso" sei arrivato dove volevo arrivare io, tra l'altro i simboli ai lati della S sono in posizione invertita rispetto a quella con cui sono normalmente presenti nell'emissione con S speculare. Anche il fatto che i denti non siano nemmeno vagamente paralleli (i primi due da sinistra sembrano quasi desinenti a sinistra!) fa pensare ad una fattura artigianale Poi le epigrafie sono tutte da indovinare, specie al rovescio...

[matteo95]

Il disinteresse, a parte i soliti quattro o cinque "eroi" che ci seguono, per queste monete è cronico.

Non credo si tratti di snobbismo ma penso invece a totale incapacità di confrontarsi con il tema. Misteri della vita.....

 

Eh miei cari non pensiate che questo disinteresse cronico ci sia solo per i provisini .. È piuttosto diffuso per tutte le monetazioni minute delle zecche italiane .... Personalmente lo vedo chiaramente coi minuti genovesi ... Monete interessanti ricche di storia , le vere testimonianze dell economia delle città nella loro quotidianità ... Ma ahimè troppo piccole e troppo circolate per essere apprezzate dai collezionisti moderni , volti solo a fare un profitto nel medio-lungo periodo ... Un tempo non era così basta guardare i vecchi cataloghi d'asta ma, i tempi cambiano ... E speriamo che lo facciano nuovamente !!

[anto R]

Hai pienamente ragione @matteo95! Il problema però non è tanto il disinteresse dei collezionisti e commercianti (ben venga, si compra meglio!) ma quello degli studiosi. Disinteresse che, a dire il vero, affligge un po' tutta la serie senatoriale: è incredibile come ad oggi ci siano ancora vastissime aree inesplorate e ampissimi spazi d'indagine. Ad esempio, senza stare sulla monetazione minuta (e quindi di scarso interesse collezionistico/commerciale), a che punto sono gli studi della serie aurea senatoriale? Qualcuno ha pubblicato una sequenza cronologica delle varie tipologie di ducato d'imitazione del tipo veneziano? 

Chissà mai che un giorno non mi decida a farti compagnia coi minuti genovesi...

'Notte

Antonio

[anto R]

Ecco un paio di immagini prese di traverso, le zone più chiare della superficie sono così maggiormente evidenti:

 

[anto R]

Aggiungiamo un po' di pepe...

Come detto qualche post fa da Adolfo questa emissione dovrebbe far parte di quelle del Giubileo del 1350 e quindi essere legata al denaro piccolo/tessera con SVDARIVS e, meno strettamente, al denaro piccolo con Roma in trono.  

Possibile che negli anni '50 del XIV sec a Roma si coniassero tre monete (considerando il tipo con SVDARIVS a corso monetale) di dimensione simile ma con impronte differenti? E per quanto riguarda i rispettivi valori? Senza occhiali era ben difficile distinguere le differenti raffigurazioni, quindi una differenza nei valori dei tre tipi avrebbe portato a disordini non indifferenti. Se invece il valore dei tre tipi fosse stato il medesimo, perché non emetterne uno solo?

Modificato 28 Ottobre, 2016 da anto R

[adolfos]

Pastura, pastura....intanto non magnano....

Io conosco il motivo per cui fra i grandi nessuno si cimenta.....ma non lo dirò mai

Ma devo rispondere io oppure aspettiamo? Che si fa un duetto?

Oggi mi gira così...

ciaooooooooo

[anto R]

Attendiamo e vediamo se qualcuno vuole dire la sua, sono molto ottimista... Magari qualche utente che ci segue ma "non favella" potrebbe dire la sua, tanto una risposta sbagliata o giusta a priori non c'è, si può solo ragionare per ipotesi più o meno ragionevoli.

Che poi il discorso alla fine rientra nell'ambito più generale del cambio (eventuale) tra denaro provisino e piccolo, sul loro corso parallelo o in periodi differenziati ecc.

Vediamo se e cosa esce, ho molta fiducia nelle capacità dei nostri Utenti...

 

[adolfos]

Dove sta @Fufluns ?

@anto R La risposta ai tuoi quesiti arriva dalla cinquina che è suddivisa in tre macrogruppi. Perchè?

Io mi fermo qui e aspetto ragionamenti sullo spunto fornito.

Che i nostri utenti siano capaci non ho dubbi

[anto R]

Iniziamo a distinguere le cinquine in due macrogruppi fondamentali: con leone a muso di profilo e con leone a muso frontale. All'interno del macrogruppo "a muso di profilo" abbiamo due varianti molto importanti, in pratica cambiano il diritto ed il rovescio delle moneta. Mi spiego meglio, in un primo momento il diritto (quindi la faccia con legenda SENATV' P Q R e variazioni sul tema) è il lato con impresso il leone. Nell'emissione immediatamente successiva invece la formula passa al lato con la croce. Un bel cambiamento che non avviene solo nella cinquina...

Per supportare la cronologia proposta: nei quattrini aquilani di Ladislao di Angiò-Durazzo imitanti la cinquina (o quattrino, dipende dal denaro di conteggio) senatoriale il diritto è il lato con la croce. Ladislao fu re di Napoli dal 1386 al 1414, quindi la sua emissione di quattrini imitò con ogni probabilità quella più recente di cinquine/quattrini del Senato.

E qui mi fermo

[Fufluns]

Il venerdì 28 ottobre 2016 at 13:36, adolfos dice:

Dove sta @Fufluns ?

@anto R La risposta ai tuoi quesiti arriva dalla cinquina che è suddivisa in tre macrogruppi. Perchè?

Io mi fermo qui e aspetto ragionamenti sullo spunto fornito.

Che i nostri utenti siano capaci non ho dubbi

Buongiorno Adolfo e Antonio,

chiedo scusa per il mio ritardo nel rispondere, ci sono e vi seguo (quando mi è possibile), appassionatamente!

Per quanto riguarda il perché dei 3 nominali citati da @anto R circolanti nella metà del XIV secolo, io credo che in qualche modo sia legato al periodo storico e quindi al trasferimento della sede papale in Avignone. Credo che le monete con il SVDARIVS fossero coniate in occasione del giubileo del 1350 proprio per affermare ai numerosi pellegrini che Roma era ancora la città santa nonostante l'assenza del papa. In parallelo, la moneta con Roma in trono potrebbe significare l'affermazione di sovranità da parte del senato romano  in una città dove regnava l'anarchia.

 

 

[anto R]

Altro interessante provisino, con omega capovolta; per intenderci )-- anziché (--

Restando sui provisini di prima emissione, riflettevo in questi giorni sull'inserimento in legenda del signum crucis. Come data fissa di apposizione della crocetta nel giro di una moneta del Senato abbiamo il 1253, anno di coniazione dei romanini di Brancaleone. E nei provisini? I primissimi non hanno alcun elemento che faccia da apertura/chiusura della componente epigrafica, che si tratti di un elemento innovativo introdotto nella prima metà del '200 (quindi contemporaneamento o subito prima del governo di Brancaleone)?

Un caro saluto,

Antonio

[anto R]

Proseguo...

Rileggendo i contributi di Adolfo, trovo classificato nel 4° Gruppo (riferimento a Denier au peigne champenois e denaro provisino emeeso a nome del Senato Romano) un provisino con simboli principali di emissione, cioè quelli ai lati della S sopra al pettine, una stella ad otto punte ed una mezzaluna (in pratica: stella S mezzaluna). La datazione proposta per questa emissione va dal 1208 al 1250 circa. L'emissione non ha il signum crucis in legenda.

Nello studio del medesimo Autore sui denari di Carlo d'Angiò abbiamo al Gruppo 1 l'emissione di provisini con rosetta a sei punti intorno a uno centrale, S, mezzaluna. Questa emissione presenta in legenda la crocetta ed è collocata in un arco temporale che va dalla seconda metà degli anni '50 alla fine degli anni '60 del XIII secolo.

L'anello di congiunzione tra le due emissioni sopracitate dovrebbe essere l'emissione con stella a cinque punte, S, mezzaluna. Questa tipologia non ha il signum crucis nel giro – rimandando quindi all'emissione del 1208/ca. 1250 – ed il pettine presenta 7 denti spessi (contando anche le due estremità del dorso del pettine) come quelli propri dei provisini di Carlo. Che sia proprio questa l'emissione contemporanea al primo senatorato di Brancaleone?

 

Un caro saluto a tutti quelli che non si sono ancora stufati di leggermi

Antonio

[anto R]

Qualcosa del genere per intenderci:

Notare i simboli nei quarti della croce e la mezzaluna concava verso il basso, elementi che rimandano alle primissime emissioni.

[dabbene]

Giusto per battere un colpo, dove chiarisco subito non so assolutamente nulla, il titolo come si comporta in questi gruppi, avete avuto delle evidenze o prove XRF o altro per determinare una sequenza anche su questo aspetto che nella monetazione medievale può essere decisamente rilevante nelle cronologie ? Giusto per movimentare......

Modificato 7 Novembre, 2016 da dabbene

[anto R]

Ciao Mario, grazie per essere intervenuto.

Facendo un discorso generale sulla monetazione senatoriale le sequenze si fondano spesso su cambiamenti stilistici graduali, analisi dei tondelli sia visiva che "scientifica"; non dimentichiamo poi i preziosissimi dati dell'epoca, quando disponibili. L'analisi metallografica, magari non l'XRF nel caso di monete in mistura, però non sempre è agevole; vuoi per la difficoltà nel reperire materiale in quantità di determinate tipologie (penso ai provisini di Carlo), vuoi per il fatto che trattandosi di moneta svilita bisogna anche fare i conti con produzioni non sempre precisissime da un punto di vista tecnico...

Nello studio del Finetti sui provisini c.d. caprignani (in Bonifacio VIII e il suo tempo, a cura di M. Righetti Tosti-Croce, Milano 2000) le tre classi  in cui viene suddivisa la specifica produzione sono in ordine progressivo decrescente d'intrinseco, in altri studi ci si avvale di dati forniti dai ritrovamenti (cito dall'articolo Denier au peigne ecc. di Adolfo: "Il terminus ad quem al 1250 ca. è ipoteticamente stabilito sulla base della mancanza di nuovi gruppi al pettine nei ripostigli conosciuti; il pubblico rivolge il suo interesse verso il grosso romanino, emesso per la prima volta nel 1252, escludendo i denari provisini dall'accumulazione.").

[adolfos]

@anto R

Riguardo al signum crucis ci hai preso in pieno.

La stella prima sei punte e poi a cinque è la "naturale" evoluzione e semplificazione del simbolo, quindi............

Bello quel disturbo di conio........la stella mi sembra piena e a più punte ma ormai non mi fido più di quel che vedo.....

@dabbene

Grazie per la solidarietà

L'analisi del metallo nelle prime emissioni non è decisivo se non abbinato a tutto il resto. Capita, talvolta, che il tenore dell'argento in un tipo sia superiore a quello  del tipo che lo precede.

Cari saluti

[anto R]

Stella piena a cinque punte, @adolfos non fare il modesto che sei ancora un falco!

Ciao

[anto R]

Ecco il tipo successivo, dove compare la rosetta a sei punti intorno ad uno centrale (Sissia gruppo 1 nell'articolo sui denari di Carlo).  L'esemplare dimostra come i falsari non stessero con le mani in mano

0,54 gr

 

[anto R]

Esiste poi anche una macro-variante per questa tipologia, con i simboli i lati della S invertiti. Questa volta la moneta postata è "buona" e ci permette anche di scorgere la crocetta nel giro ad ore 12.

Il tipo è lo stesso del provisino che diede inizio a questa discussione anni fa.

0,76 gr

Si nota anche la stella piena a cinque punte nel 1° quarto della croce, elemento di collegamento tra questa emissione e quella con stella a cinque punte anche a lato della S (post #438).

Graditissimi come sempre i vostri commenti , osservazioni, ipotesi... Se poi vi siete appena avvicinati ai provisini non abbiate timore di fare domande, siamo qui per questo.

Buona giornata,

Antonio

 

[adolfos]

Ma come ti diverti

Ma secondo voi (voi, si fa per dire......) quel falso postato da @anto R ci può fornire qualche indicazione preziosa?

ciaooo

Modificato 10 Novembre, 2016 da adolfos

[anto R]

Mi diverto moltissimo mi dispiace solo che la partecipazione sia ai minimi.

E' interessante il fatto che il falsario abbia scelto di copiare proprio il tipo "nuovo" con rosetta e non quello precedente con la stella. Come mai?

Qui si torna alla domanda di @dabbene sulle sequenze basate su un continuo calo di intrinseco e alla risposta fornita da @adolfos...

[dabbene]

Vado sempre un po' sul generale, io credo che i falsari puntassero sempre sul tipo più svilito col minor contenuto d'argenteo, i due pezzi si sarebbero avvicinati maggiormente come estetica e visione e magari anche con una argentatura superficiale potevano passare meglio nel circolante.

Questo sempre se riteniamo il tutto decrescente tra le due tipologie, questo dovreste confermarlo voi....

[anto R]

Bene Mario, è un discorso come dici tu generale e sensato. Ma noi "pazzi" che troviamo affascinanti i provisini non vogliamo semplificarci la vita Nelle altre zecche si tende a svilire la moneta? Allora noi rivalutiamo il denaro con una nuova emissione di valore superiore alla precedente. 

Cito dall'articolo di Adolfo sui provisini di Carlo:

" La rosetta formata da più punti in luogo della tradizionale stella è sinonimo di un drastico cambiamento nel complesso della moneta. Si tratta di anni difficili  per tutte le zecche che stentano a trovare un equilibrio fra la moneta piccola e grossa; il simbolo a rosetta e le varianti dei relativi sottogruppi potrebbero segnalare diversi tentativi di blocco alla rivalutazione del romaninus vetus [...] mediante miglioramento di intrinseco o incremento di peso del provisino."

I tipi con rosetta sarebbero quindi quei denari che le fonti riportano come ad once 3, denari 15 e 1/2. I tipi successivi invece torneranno "nella norma" con un costante svilimento della moneta, deducibile dalla altrettanto costante rivalutazione del romanino e dall'introduzione della pratica della bianchitura dei tondelli.

 

Ecco quindi cosa con ogni probabilità portò il falsario a copiare il tipo con rosetta anziché quello, già affermato, con stella: la possibilità di lucrare maggiormente sulla differenza d'intriseco/peso. Sarà un caso che l'unico simbolo visibile non è la mezzaluna (presente anche nell'emissione con stella) ma proprio la "discriminante" rosetta?

[anto R]

Proseguiamo sempre sull stesso filo conduttore.

I provisini con rosetta sarebbero quindi quelli immediatamente precedenti alle emissioni a nome di Carlo. Le emissioni dell'Angiò riportano tutte il titolo di REX (anche se c'è una variantina possibile e molto molto interessante... magari ne parliamo dopo ) e quindi è escluso dal periodo di emissione il primo senatorato, quando il buon Carlo non era ancora Re di Sicilia. Trovo che sia indubbio spunto di riflessione la mancanza del nome sui primi provisini coniati dal neo-eletto senatore, sulla moneta grossa si andò invece nella direzione opposta con l'apposizione di nome e addirittura stemma. Ok, qualcuno dirà "il grosso era moneta di ostentazione, circolava in un area più vasta ecc. ecc." e quindi apporre il proprio nome e stemma può portare prestigio e dare un chiaro messaggio politico (a Roma comando io, addirittura il mio stemma è sopra al leone, sopra al popolo romano). Ma perchè coniare moneta spicciola "anonima"? Tanto il tasso di analfabetismo era elevato, si guardava solo ai simboli, le legende poi spesso non riuscivano nemmeno a stare nel tondello e quindi credo che in pochi si sarebbero accorti del drastico cambiamento della parte epigrafica.

E' una riflessione generale, non servono studi specifici, conoscenza di datazioni precisissime... quindi parlate a ruota libera.

Buona giornata,

Antonio

[anto R]

Nella prossima asta Felsinea, al lotto 670, è presente un provisino della serie anonima con Y sopra al pettine. Allego le immagini prese dal catalogo in PDF, non vedo l'ora che l'asta sia pubblicata su bidinside per avere immagini migliori di questa moneta di grande rarità ed interesse.

1,06 gr, base d'asta 500 €

Certo che se la moneta è stata riconosciuta e valorizzata dalla casa d'aste vuol dire che qualcosa, seppur lentamente, sta iniziando a muoversi. Penso che questo sia uno dei tanti piccoli segni di nascita di un mercato specifico delle monete senatoriali, segni che da qualche mese noto sempre più spesso in molti ambiti commerciali/collezionistici.

 

Buona serata,

Antonio