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rick2

simbolo cristiano su gloria exercitus di aquileia

Risposte migliori

rick2

mi ricollego alla disscussione sui simboli cristiani e vi faccio vedere anche questa moneta che ho preso oggi

e` la ric 7 aquileia 127

il ric riporta come simbolo una croce greca , ma in questo caso la croce che si vede e` una croce latina

lascio a voi i commenti

post-8662-0-34735000-1367703298_thumb.jp

Modificato da rick2

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Matteo91

E' una moneta che conosco e che avrei intenzione di aggiungere nella mia raccolta tematica.

Questa è molto bella e sono convinto l'avrai pagata poco come al solito :P

Anche per questa moneta credo valga quanto detto nell'altra discussione: è difficile parlare certamente di simboli cristiani per quel che riguarda queste croci. Personalmente però non credo sia da escludere anche la possibilità che lo siano effettivamente :)

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rick2

questa l ho pescata sabato da ciotola e pagata ben 3 sterline

in effetti non sapevo che la croce avesse questa forma , quella del ric e` di tipo greco

comunque e` interessante

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Matteo91

Anche per me è molto interessante comunque ;) vediamo se qualcun altro si sbilancia.

Comunque credo che si sbagli il RIC: mi sembra di vedere solo monete con croce latina.

Per esempio:

http://www.lamoneta.it/topic/95194-prima-croce-cristiana/

http://www.numisology.com/images/204-496-750.JPG

Modificato da Matteo91

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rick2

e` facile che non avessero il simbolo e ci han messo il + per ridurre i costi

comunque e` strano come simbolo

d altronde le costantiniane che tutti scartano come monete comuni ti dan delle belle soddisfazioni se le conosci bene e poi te le tirano letteralmente dietro :)

con 3 euro non compri molto altro numismaticamente :)

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Matteo91

É un simbolo senz'altro interessante :) condivido il tuo pensiero.

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Matteo91

@@rick2 sono riuscito a trovare anche io un esemplare :)

post-18657-0-07548800-1369995471_thumb.j

Ti sei fatto altre idee su questo simbolo?

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rick2

nessuna

se non che deve essere un segno di zecca

se vedi in questo periodo si usano segni diversi per denominare le diverse emissioni

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Matteo91

Anche io avevo trovato questa informazione. So che esiste un libro (od un articolo) intitolato "I primi simboli cristiani sulle monete di Aquileia". Cercherò di procurarmelo per vedere se viene data rilevanza anche a questo simbolo o meno.

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Flavio

Anche io avevo trovato questa informazione. So che esiste un libro (od un articolo) intitolato "I primi simboli cristiani sulle monete di Aquileia". Cercherò di procurarmelo per vedere se viene data rilevanza anche a questo simbolo o meno.

Si tratta di un articolo di Alessandro Ruggia, pubblicato nel LVIII numero del Quaderno di Studi del Circolo Numismatico "Mario Rasile".

La croce particolare (di forma inconsueta, nota come croce di Aquileia od anche croce particolare di Aquleia) tra i labari, che trova posto esclusivamente in conii della zecca adriatica, venne successivamente rimpiazzata da una F, poi sparì anche questa lettera.

La croce, per il RIC posta per differenziare le emissioni, fu interpretata diversamente.

Monsignor Cavedoni (sacerdote modenese) la avvicinò alla croce egizia, ossia alessandrina (croce ansata egiziana), attribuendo la presenza di tale segno al fatto che Aquileia (emporio marittimo di primo piano) aveva continue comunicazioni con l'Egitto (ed Aquileia aveva sempre svolto un ruolo di mediazione e diffusione di culti provenienti dall'Egitto), e che in città risiedavano numerose famiglie egizie.

I cristiani di Alessandria, secondo Cavedoni, adottarono la geroglifica croce ansata (ankh), assimilandolo alla croce della Redenzione.

L'ipotesi del Cavedoni fu accolta da diversi numismatici, fra i quali il Maurice ed il Bruun.

Il gesuita Raffaele Garrucci, viceversa, vide nel simbolo una semplice Croce Latina (e nel capo ridondato della Croce il capo di Cristo).

Su quest'ipotesi concordò F.W. Madden, osservando l'assenza di croci alesandrine su monumenti aquileiesi e le diverse forme con cui questa croce si presenterebbe sugli stessi conii aquileiesi.

Ancora : M. Sulzberger non esclude che il bottoncino che sormonta la croce derivi dalla forma della croce ansata, ma annota che le monete di Aquileia, già dieci anni prima, avevano portato impresso il monogramma (chi-ro) sormontato dal globetto e che questo rigonfiamento potrebbe essersi trasmesso alla croce semplice.

A completamento, ricordo l'ancor dibattuta questione (ipotizzata da Lodovico Laffranchi nel 1932), per cui il primato monetale assoluto di un segno cristiano spetterebbee alla zecca di Aquileia, ovvero alla croce greca presente nel frontone del tempio esastilo su alcuni rari rovesci dei folles massenziani "CONSERV VRB SVAE" emessi dalla terza officina della città adriatica.

Se ne parlò, ormai diversi anni addietro, su lamoneta...perdonatemi ma non trovo il vecchio topic.

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Nikko

Ciao Flavio, mi fa piacere rileggerti :)

post-6706-0-77455900-1370289620_thumb.jp

Certo è affascinante pensare che questa croce equilatera sia una "croce cristiana", ma a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire (rasoio di Occam); per me quella croce è un semplice segno decorativo che ritroveremo qualche anno dopo anche sulle monete della vicina Ticinum.

post-6706-0-38087600-1370289914_thumb.jp

Stelle, crescenti, croci equilatere, corone di alloro sono segni ricorrenti...

Modificato da Nikko

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Flavio

Ciao Flavio, mi fa piacere rileggerti :)

Ciao Nikko....il piacere è mio !!!!

In effetti l'ipotesi del Laffranchi ha trovato numerosi oppositori.

Nel vecchio topic di cui dicevo discutemmo anche di ques'aspetto...ma non lo trovo proprio.

Recentemente, tuttavia, l'ipotesi vedo che è stata nuovamente riconsiderata.

Edit...l'ho trovato !!!

http://www.lamoneta.it/topic/25857-medio-centennionale-di-costantino/

Modificato da Flavio

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Nikko

Dato che ci siamo, vi mostro anche il mio esemplare a nome di Costantino I (acquistato anni fa da "Chris Numismatique", un professionista francese).

Pur essendo il rovescio un po' difettoso di conio, la croce risulta perfettaemte impressa.

post-6706-0-12028200-1370290229_thumb.jp

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Nikko

Recentemente, tuttavia, l'ipotesi vedo che è stata nuovamente riconsiderata.

Si, ora va di moda l'interpretazione cristiana di questi simboli...

Il punto è che nulla di nuovo od originale è emerso rispetto a qualche decennio fa.

Dimenticavo, per me quella è chiaramente una croce alessandrina ;)

Modificato da Nikko

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Flavio

Il punto è che nulla di nuovo od originale è emerso rispetto a qualche decennio fa.

Vero.

Favorevoli all'ipotesi Laffranchi : Von Schoenenbeck, Jelocnick, Panvini Rosati, Bratoz (ed il gesuita Garrucci addirittura precursore)

Contrari : Voetter, Maurice, Bruun, Bastien, Balbi De Caro, King, Bruck, Sutherland, Picozzi.

Il prof. Gorini, un tempo a favore, ha riveduto la sua posizione recentemente (2000 - "Cristianesimo e paganesimo nella documentazione numismatica aquileiese" in AAad XLVII), evidenziando come, a Suo parere, la croce sarebbe la marca di emissione X, celebrativa dei decennalia imperiali, impressa leggermente ruotata senza la precisa volontà dell'incisore (una disattenzione).

Certo però che la croce è presente solo nelle emissioni aquileiesi ed in una percentuale minima (1%) di tutte le emissioni tipo CONSERV VRB SVAE massenziane.

Il Laffranchi, per altro, non aveva tutti i torti nel ritenere la croce sempre troppo regolare, precisa, simmetrica e ben marcata.

Vado ora OT...l'avevo già indicato in un precedente mio post.

Ma a Voi il cristogramma sull'elmo del famoso medaglione argenteo costantiniano, attribuito alla zecca di Ticinum, appare così nettamente certo ?

Mi viene spesso il dubbio che si confonda semplicemente il pennacchio.

Lo so... vi sembrerà un'eresia...

Modificato da Flavio

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Matteo91

Grazie delle risposte :) La discussione si ricollega a quella di qualche tempo fa; metto il link per tenerle collegate: http://www.lamoneta.it/topic/105798-costantino-ric-vii-ticinum-86/page-2#entry1195899.

Sono dell'idea che in questo periodo esistano dei simboli ambigui, dei quali però non si hanno prove che ne accertino il significato cristiano.

Penso che però il dubbio sia lecito e sia quantomeno interessante discuterne :)

Per il medaglione non mi pronuncio perchè non ho conoscenze sufficienti per trattare l'argomento. Comunque non credo che la tua sia un'eresia: probabilmente si è sempre cercato di trovare prove "forzate" della fede cristiana di Costantino e questo medaglione potrebbe esserne un esempio..O magari la penso così perchè non credo alla conversione di Costantino (ma neanche quella dei suoi successori e di Magnenzio) e quindi non vedo prove che per altri possono essere evidenti :) La questione è sempre molto problematica :) Se ne era parlato qui: http://www.lamoneta.it/topic/98403-la-religione-sulle-monete-di-costantino-i/.

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Nikko

Vero.

Favorevoli all'ipotesi Laffranchi : Von Schoenenbeck, Jelocnick, Panvini Rosati, Bratoz (ed il gesuita Garrucci addirittura precursore)

Contrari : Voetter, Maurice, Bruun, Bastien, Balbi De Caro, King, Bruck, Sutherland, Picozzi.

Il prof. Gorini, un tempo a favore, ha riveduto la sua posizione recentemente (2000 - "Cristianesimo e paganesimo nella documentazione numismatica aquileiese" in AAad XLVII), evidenziando come, a Suo parere, la croce sarebbe la marca di emissione X, celebrativa dei decennalia imperiali, impressa leggermente ruotata senza la precisa volontà dell'incisore (una disattenzione).

Certo però che la croce è presente solo nelle emissioni aquileiesi ed in una percentuale minima (1%) di tutte le emissioni tipo CONSERV VRB SVAE massenziane.

Il Laffranchi, per altro, non aveva tutti i torti nel ritenere la croce sempre troppo regolare, precisa, simmetrica e ben marcata.

Vado ora OT...l'avevo già indicato in un precedente mio post.

Ma a Voi il cristogramma sull'elmo del famoso medaglione argenteo costantiniano, attribuito alla zecca di Ticinum, appare così nettamente certo ?

Mi viene spesso il dubbio che si confonda semplicemente il pennacchio.

Lo so... vi sembrerà un'eresia...

Indipendentemente dalla mia opinione, penso che per escludere che non sia una X ruotata bisognerebbe avere la possibilità di osservare un numero congruo di esemplari...ed io non ne ho visto nessun altro oltre a quello che ho allegato.

Le SOLI INVICTO COMITI di Ticinum con croce in campo sinistro sono invece assai comuni e talora ho notato come tale segno risulti leggermente ruotato sembrando una X.

Tu eretico? E se ti dicessi che quel chi-rho non mi convince affatto? A me non sembra ben integrato nel ritratto...

Maria R.-Alföldi cita un solido, ormai perduto, della collezione di Breslavia, che mostrava Costantino con il medesimo elmo che troviamo sul medaglione in argento...però senza il chi-rho...

Modificato da Nikko

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Matteo91

Ciao a tutti :)

Riprendo questa discussione per chiedere qualche parere su un'altra moneta di Aquileia.

Questa volta la croce non presenta il globetto, ma sembrerebbe più simile ad una croce patente. Faceva parte della collezione Midwest dedicata alle monete della cristianità (o presunte tali aggiungerei, vista la presenza di monete un po' discutibili :) ).

post-18657-0-28288400-1378065746_thumb.j

Constantine II, AE3, 334-September 335, Aquileia, Officina 2
CONSTANTINVS IVN NOB C
Laureate, cuirassed bust right
GLOR_IA EXERC_ITVS
Two soldiers standing facing one another, each holding reversed spear in outer hand and resting inner hand on shield set on ground, two standards between them
+ in middle field
AQS in exergue
16mm x 18mm, 2.14g
RIC VII, 125 (R4)
Ex Midwest "Coins of Christianity" Collection

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teodato

Vorrei solo far notare che ad Aquileia c'era una forte comunità Cristiana e che con l'appoggio di Costantino il Vescovo Teodoro nel 313 costruì la Bellissima Basilica dove sul pavimento musivo compare un Cristogramma.

Come mai quel simbolo di zecca compare proprio ad Aquileia e non in un altra città dove non c'era la presenza cristiana.

Sono d'accordo che sul frontone del tempio la croce può essere una rotazione del sibolo di zecca X nella tipologia CONSERVATOR VRBS SVAE ma non vi è presenza di una X tra gli stendardi od in campo destro o sinistro del GLORIA EXERCITVS.

La stessa cosa si può dire del SOL INVICTO COMITI di TICINUM dove sono le X che ruotate avrebbero creato la croce NON ESISTONO!!!!

Anche Ticinum come ad Aquileia esisteva una forte comunità di Cristiani e guarda caso il famoso medaglione di Costantino col Cristogramma è proprio di Ticinvm.

Certamente la croce è un simbolo di zecca ma la concomitante presenza di forti comunità cristiane che finalmente potevano professare liberamente la propria fede dovrebbe quanto meno farvi riflettere.

Credete davvero che con la feroce persecuzione dei Cristiani posta in atto prima del 311 ed in alcune zone anche dopo il 313 i simboli Cristiani non fossero ben conosciuti dai prefetti che avevano il compito di stanare e punire questa setta malefica? (infatti questi simboli non compaiono sulle monete prima del 315)

Ormai le simpatie dell'Imperatore Costantino verso i Cristiani erano ben note (devoluzione di monete verso alcune comunità, esclusione dalle tasse di alcuni Ecclesiastici, indizione del Concilio di Arles, presenza presso la corte di Ossio di Cordoba quale consigliere dell'Imperatore, manumissio in ecclesia per gli schiavi).

In particolare la moneta di Aquileia con il simbolo della croce è molto tarda e dovrebbe essere stata coniata dal 334 al 335 quando ormai l'interesse di Costantino (in tale data unico Imperatore) verso il Cristianesimo era acclarato con l'Episcopalis Audientia, editto contro gli aruspici, istituzione del riposo Domenicale, divieto di combattimenti all'ultimo sangue , indizione del concilio di Nicea, costruzione di una quantità impressionante di basiliche , coniazione del bellissimo Follis del 327 in cui al rovescio il bene trionfate rappresentato da un labaro sormontato da Cristogramma batte il male (Licinio) rappresentato da un serpente, lettera ai provinciali d'Oriente etcc etcc.

E volete che allora come oggi il vizio di saltare sul carro del vincitore non ci fosse?

Il procurator monetae sapeva benisssimo il significato di tali simboli e probabilmente sperava inserendo di sua iniziativa questi simboli di zecca di ingraziarsi l'Imperatore.

Otre a ciò non si può non considerare che il simbolo + ormai frequentissimo come segno di addizione non esisteva nel mondo latino essendo stato introdotto dai matematici inglesi e tedeschi verso la fine del 1400.

Se analizziamo il simbolo presente sulla GLORIA EXERCITVS di Aquileia lo troviamo sia come croce greca, sia come croce latina sia come croce ansata usata dalle comunità Egizie riprendendo il concetto dell'Ankh della vita.

Sono veramente ignorante in epigrafia ma non ricordo epigrafi che riportino il simbolo della croce al di fuori del significato religioso Cristiano.

Modificato da teodato
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Matteo91

Grazie Teodato della tua risposta :) Speravo proprio anche in un tuo intervento, visto che so che ti interessi di questi argomenti.

Quindi anche tu ritieni che entrambe le croci di queste monete di Aquileia siano cristiane.

E mi pare di capire che consideri simboli cristiani anche le croci presenti nel SOLI INVICTO COMITI di Ticinvm.

Qui nutro qualche dubbio in più: se dovessi sbilanciarmi direi che non sono simboli cristiani. Ma una croce a Ticinum lascia molti dubbi (per i motivi da te ben argomentati)! Ed è ragionevolissimo credere che abbia un significato cristiano ;)

Colgo questa tua frase per parlare di una notizia che ho appreso soltanto ieri:

Sono veramente ignorante in epigrafia ma non ricordo epigrafi che riportino il simbolo della croce al di fuori del significato religioso Cristiano.

Cito dal catalogo della mostra di Costantino, pagina 11 e 12: "...(si sta parlando del Chi rho) è sempre composto, dice Eusebio nella vita di Costantino, da una chi diritta che si incrocia con un'autonoma rho, a formare non la croce, ancora simbolo d'infamia, ma le iniziali del nome di Cristo..."

E ancora, dal primo sito che ho trovato che riporti la stessa notizia (ma ce ne sono altri): Qualche parola, infine, per analizzare la strana sorte di un simbolo: la croce.

È noto quanto, per il comune senso dei romani, fosse indegna la morte per crocifissione.

La "prima cristianità" (nella quale si riconoscevano persone appartenenti alla popolazione romana o a quelle assoggettate) si guardò bene dal ricorrere a raffigurazioni, liturgie o semplici segni che potessero in qualche modo rievocare questo antico simbolo di infamia (la simbologia primitiva faceva ricorso ai pesci, ai cerchi concentrici ecc.).

Quindi: e se quelle croci di Ticinum, che appaiono vicino al Sole e più raramente anche a Marte, siano croci come segno di infamia nei confronti delle antiche divinità?

Sia chiaro, è un'ipotesi remota probabilmente, ma mi faceva piacere sentire i vostri pareri.

Modificato da Matteo91

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teodato

Sono d'accordo con te per quanto riguarda il simbolo della croce ed i Cristogrammi che compaiono nella zona occidentale dell' impero solo nel III secolo mentre nella zona Orientale erano di normale uso. (allego un immagine che riporta i simboli Cristiani usati sul monte degli Ulivi nel I e II secolo.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/11761319/monte%20degli%20Ulivi.jpg

La proibizione fatta da Mosè di rappresentare la divinità influenza fortemente le comunità Cristiane a Roma dei primi due secoli che ricorrono a simboli criptici e vengono usati animali quale il pesce, l'agnello, la balena, la fenice, la colomba, il pavone ed il cervo oppure oggetti quale l'ancora o la nave o mestieri quali il pastore, il pescatore, il vignaiolo.

La prima crux immissa è raffigurata tra il 230 e il 258 nel mausoleo degli innocentiores, o la croce presente nella lapide di Rufina Eirene trovata nelle cripte di Lucina nel cimitero di Callisto. Altre Crux si trovano sulle epigrafi di GAVD-ENTIA E VALERIANVS nella catacomba di Domitilla ,e sempre riferibili al III secolo compare la Croce su epigrafi del cimitero Novaziano, di Pietro e Marcellino e di Priscilla.

Sempre al III secolo sono ascrivibili il Chi Rho associato al pesce e all' ancora delle catacombe di San Sebastiano.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/11761319/chi%20rho.jpg

La croce ed il Cristogramma si trovano quindi nella Capitale a partire dal III secolo .

Sono allibito sulla citazione fatta di Eusebio di Cesarea sulla descrizione del Cristogramma perchè nella versione in mio possesso (traduzione di Luigi Tartaglia) nel descrivere il labaro con il Cristogramma vengono usate queste testuali parole:

"In un alta asta ricoperta d'oro si innestava un braccio trasversale in modo da formare una croce; in cima a tutto era fissata una corona intessuta di pietre preziose ed oro, su questa corona due segni, indicanti il nome di Cristo, mostravano, per mezzo delle prime lettere (con il rho che si incrociava giusto nel mezzo) il simbolo della formula salvifica: l'imperatore prese poi l'abitudine di portare anche in seguito questo monogramma inciso sul suo elmo."

la frase da te sottolineata in grassetto non è presente (non la croce, ancora simbolo d'infamia, ) censura? diversa traduzione? Qualche cortese numismatico che possiede la Vita Constantini può controllare?

Modificato da teodato
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Matteo91

Grazie delle informazioni.

Quindi mi sembra di capire che potrebbe quanto meno essere plausibile l'utilizzo della croce come simbolo di "infamia" nei confronti delle divinità pagane sulle monete di Ticinum.

Hai portato anche chiari esempi della diffusione del Chi rho in Occidente a partire dal III secolo. Mentre nel catalogo della mostra di Costantino di Milano si riteneva che l'uso del simbolo fosse poco conosciuto alle comunità occidentali, al contrario di quelle orientali.

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teodato

Il procurator monetae non poteva variare a piacimento il soggetto del rovescio ma doveva mettere la zecca, l'officina e l'emissione avvalendosi di lettere e simboli.

Sopratutto per il SOL INVICTO COMITI non avrebbe potuto mettere un segnale dispregiativo irrisorio nei confronti della divinità, in primo luogo perchè la maggior parte dei sudditi dell'Impero erano Pagani, in secondo luogo perchè nel 316 lo stesso Costantino pur avvicinandosi alla fede cristiana aveva in un primo tempo unito il culto solare al Dio dei Cristiani per sincretismo religioso.

Io credo che fosse solo un segnale che il Cristianesimo stava occupando un posto nel culto Imperiale.

Sia che si volesse compiacere l'imperatore denotando simpatia per il nuovo credo che stava abbracciando, sia che l'incisore con il beneplacito del procurator monetae fosse sinceramente cristiano.

Modificato da teodato

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Matteo91

Capisco, grazie della tua spiegazione :) Allora si può dire che la croce, come simbolo cristiano, sia stato utilizzato anche prima di quanto si possa leggere in alcuni articoli del catalogo che ho citato.

Modificato da Matteo91

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