probo vero o falso, agli esperti il dibattimento!

[vitellio]

Come non darti ragione caro Gionny, ma le lettere sono veramente strane...

La cosa che dispiace è non averla tra le mani, sarebbe molto più facile dare un giudizio certo.

Se tu dovessi dare una percentuale a quanto daresti il buono e il falso? Così, giusto per parlare...

Cordialmente,

Enrico

[Guest Tugay Emin]

Pertanto ,giudizio personale " io non la comprerei". Qualcuno non sara' d'accordo a questa mia affermazione ,e da pensare che é troppo semplice la mia risposta. Allo stato attuale sono molti i casi dubbiosi che assillano tutti ,é o non é ?. Un mio grande AMICO (deceduto tanto tempo fa') mi diceva che per certe monete : non ci sono monete genuine e monete false. Ma monete che si vendono e monete che non si vendono. A sfogliare i cataloghi e oggi nel web ,a sempre avuto ragione. Falsi che si vendono e che si rivendono . Monete genuine ,bocciate per vari motivi ( concorrenze sleali, incompetenze e sempre avanti a tutti DIO DENARO).

[babelone]

Ho avuto un problema con il computer e non sono potuto intervenire prima,tuttavia credo che la cosa cominci a farsi interessante ed a tal proposito posto delle immagini per supportare la tesi da me sostenuta.

Nelle prime due ho evidenziato dei crateri di fusione successivamente, dato che qualcuno ha chiesto spieghero' come si riconoscono i crateri di fusione da quelli naturali,nell' immagine successiva posto invece una foto con dei crateri naturali e corrosioni naturali.

Premetto che voglio fare didattica per le persone meno esperte e non voglio insegnare a quelli che gia' sanno:

1) I crateri di fusione si formano per bolle di aria rotonde e lisce di conseguenza assumono un aspetto con bordi rotondeggianti e lisci immaginate un palloncino che si gonfia e viene sezionato a meta' oppure provate a prendere una pallina e spingetela a meta' nella plastilina togliete la pallina e quello che vedrete e come si presenta il cratere da fusione naturalmente in forma ridotta,se scaricate le prime due immagini le potete notare in ingrandimento sia sul polso che nella P dove si notano meglio di quelle sul bordo.

2) al contrario i crateri naturali in quanto corrosi si presentano frastagliati sia nei bordi che nei piani vedi n.2,per le corrosioni il discorso e' diverso perche' influisce la natura del terreno nel n.1 corrosioni naturali, le corrosioni della moneta in questione invece non mi convincono per le grosse asportazioni di metallo ed i livelli dei piani non uguali sopratutto tra il polso,il viso e sotto lo scudo.

Scusate se mi sono dilungato troppo ma ho ritenuto opportuno argomentare quello che sostengo e cioe' di una moneta in fusione,le percentuali citate non servono a niente perche' come detto da gionny succede oramai spesso che monete false vengono vendute per buone e monete buone sono considerate false dipende solo da chi propone la vendita

[Nikko]

Grazie della spiegazione ma mi chiedo come sia possibike distinguere da una foto di buona ma non alta risoluzione che quei piccoli crateri siano a margini netti e regolari o frastagliati.

La R e la T evidenziate da Gionny appaiono effettivamente attaccate ma è lampante che non siano fuse tra loro. I margini superiori delle due lettere sono ben definiti e "staccati".

Non penso che un prodotto di fusione possa presentare tale caratteristica.

[babelone]

Grazie della spiegazione ma mi chiedo come sia possibike distinguere da una foto di buona ma non alta risoluzione che quei piccoli crateri siano a margini netti e regolari o frastagliati.

La R e la T evidenziate da Gionny appaiono effettivamente attaccate ma è lampante che non siano fuse tra loro. I margini superiori delle due lettere sono ben definiti e "staccati".

Non penso che un prodotto di fusione possa presentare tale caratteristica.

Scarica la foto nel computer e poi la ingrandisci e vedrai che noti i crateri,naturalmente conta anche l' occhio.

il fatto che le lettere siano attaccate significa che ci puo' essere stato un intervento nel prototipo prima della fusione e se vuoi vedere una buona fusione guarda la discussione su Manlia Scantilla

[vickydog]

...a me tra l'altro non torna la lucentezza del metallo che affiora troppo facilmente per es. dalle mani e dal viso di Probo...una patina (ma sui campi sembra addirittura corrosione) un po' troppo precaria.

Concordo con Varesi: se davvero riproducono così bene persino gli antoniniani del tardo impero si deve guardare ogni cosa mezz'ora !

Modificato 10 Giugno, 2013 da vickydog

[Nikko]

Scarica la foto nel computer e poi la ingrandisci e vedrai che noti i crateri,

Grazie del prezioso consiglio ;)

Le lettere sono attaccate perchè banalmente lo spazio è poco, e ciò lo si nota anche nel primo dei tre esemplari postati da grigioviola come esempio.

[Arka]

Manlia Scantilla è una cosa, il Probo di questa discussione un'altra... E le loro corrosioni pure.

Arka

[babelone]

Grazie del prezioso consiglio ;)

Le lettere sono attaccate perchè banalmente lo spazio è poco, e ciò lo si nota anche nel primo dei tre esemplari postati da grigioviola come esempio.

Manlia Scantilla è una cosa, il Probo di questa discussione un'altra... E le loro corrosioni pure.

Arka

@@Nikko

per quanto riguarda le lettere confrontale con quelle dei tre esemplari e valuta se sono uguali o differenti e poi ne trai le tue considerazioni e osserva se trovi lettere attaccate nonostante il poco spazio ,sulle lettere se vuoi sapere la mia opinione sono intervenuti sul prototipo sbagliandole nella loro tipologia e le due lettere sono unite per un maldestro colpo di bulino il prototipo essendo in gesso refrattario e' modificabile e spesso i falsari commettono degli errori ( lettere incongruenti,troppo vicine,troppo grandi ecc.)

@@Arka

per la Manlia Scantilla ho solo voluto dare un consiglio per fare vedere la buona fattura di esecuzione della fusione,e le corrosioni della Scantilla sono state gia' fatte addirittura nella cera e non c'era bisogno della tua puntualizzazione perche' questo era gia' stato appurato.

E ti diro' di piu' che nella Scantilla,come per le lettere del probo,nel prototipo sono intervenuti nella parte dell' occhio sbagliandolo alla grande.

La mia opinione personale e' questa, accetto anche la faccina strana di Nikko evidentemente si e' risentito nel mio consiglio di scaricare la foto per vedere i crateri,fra l'altro quello della lettera P e' stato segnalato anche da gionny, e conoscendo la competenza di gionny mi meraviglio come non abbia notato quello del polso ma sono sicuro che prima o poi lo notera'.

Con questo vi lascio e vi auguro la buonanotte

Babelone

Modificato 11 Giugno, 2013 da babelone

[grigioviola]

io sapevo che questa moneta avrebbe dato luogo a una interessante discussione!

peccato solo non poter aggiungere dati certi su cui approfondire i ragionamenti.

mi mangio le mani per non aver fatto foto migliori a suo tempo.

tuttavia, guardando nel PC le immagini ingrandite, per quel "pochissimo" che me ne posso intendere io, sono portato a escludere la realizzazione per fusione.

stiamo parlando di monete di "piccolo modulo" nonostante questo sia relativamente grande per il tipo.

l'appiccicatura delle lettere della legenda al dritto non è inedita per questa tipologia. vedo se riesco a reperire in rete altri esemplari simili.

[numizmo]

io sapevo che questa moneta avrebbe dato luogo a una interessante discussione!

peccato solo non poter aggiungere dati certi su cui approfondire i ragionamenti.

mi mangio le mani per non aver fatto foto migliori a suo tempo.

tuttavia, guardando nel PC le immagini ingrandite, per quel "pochissimo" che me ne posso intendere io, sono portato a escludere la realizzazione per fusione.

stiamo parlando di monete di "piccolo modulo" nonostante questo sia relativamente grande per il tipo.

l'appiccicatura delle lettere della legenda al dritto non è inedita per questa tipologia. vedo se riesco a reperire in rete altri esemplari simili.

Vabbè, giusto per far contento chi voleva la mia opinione.....

Il fatto che sia piccola non vuol dire che escluda la fusione., oltretutto nessuno ha preso in considerazione il falso d'epoca fatto per fusione in conchiglia di argilla. Sul mercato ogni tanto si trovano alcuni "moulds" in terracotta relativi a monete della fine del III e del IV secolo, anche io ne ho preso uno per il mio archivio, che i falsari dell'epoca usavano per farsi le monete in casa imprimendovi le facce di un'esemplare, possibilmente di alta conservazione. Sono moulds del tipo "one off" , ma siccome sono più che facilmente ripetibili ad libitum, alla fine l'operazione era remunerativa e semplice.

Magari la moneta in oggetto è proprio il frutto di una di queste operazioni.

Le monete realizazte con questi mould sono coerenti alle monete circolanti

Modificato 11 Giugno, 2013 da numizmo

[vitellio]

io sapevo che questa moneta avrebbe dato luogo a una interessante discussione!

peccato solo non poter aggiungere dati certi su cui approfondire i ragionamenti.

mi mangio le mani per non aver fatto foto migliori a suo tempo.

tuttavia, guardando nel PC le immagini ingrandite, per quel "pochissimo" che me ne posso intendere io, sono portato a escludere la realizzazione per fusione.

stiamo parlando di monete di "piccolo modulo" nonostante questo sia relativamente grande per il tipo.

l'appiccicatura delle lettere della legenda al dritto non è inedita per questa tipologia. vedo se riesco a reperire in rete altri esemplari simili.

Capisco, ma esistono varie tecniche di riproduzione che danno un aspetto un po' "fuso", soprattutto nei dettagli. Temo purtroppo che l'unico modo certo, per ora, per arrivare alla verità sia l'osservazione dal vivo, altrimenti rimarranno sempre pareri...belli, motivati ma pareri!

Sto seguendo un'altra pista, vediamo a cosa porta....

[vitellio]

Vabbè, giusto per far contento chi voleva la mia opinione.....

Il fatto che sia piccola non vuol dire che escluda la fusione., oltretutto nessuno ha preso in considerazione il falso d'epoca fatto per fusione in conchiglia di argilla. Sul mercato ogni tanto si trovano alcuni "moulds" in terracotta relativi a monete della fine del III e del IV secolo, anche io ne ho preso uno per il mio archivio, che i falsari dell'epoca usavano per farsi le monete in casa imprimendovi le facce di un'esemplare, possibilmente di alta conservazione. Sono moulds del tipo "one off" , ma siccome sono più che facilmente ripetibili ad libitum, alla fine l'operazione era remunerativa e semplice.

Magari la moneta in oggetto è proprio il frutto di una di queste operazioni.

Le monete realizazte con questi mould sono coerenti alle monete circolanti

Ottima osservazione!

[grigioviola]

interessante.

sarebbe davvero una pista da approfondire.

e soprattutto sono contento che la discussione ha fatto "capitolare" anche numizmo! :D

Modificato 11 Giugno, 2013 da grigioviola

[grigioviola]

continuo con la carrellata di monete di ticinum che trovo in rete per dei confronti:

non vedo così dissimile la forma delle lettere del dritto di questa moneta rispetto all'esemplare oggetto di questa discussione. mentre sono decisamente diverse le lettere del rovescio, molto meno decise (probabilmente anche l'usura ha fatto la sua parte). una moneta questa, meno piacevole a mio avviso.

invece, interessante questo esemplare, sempre dell'atelier di Ticinum, con differente legenda al dritto spezzata in corrispondenza del cimiero dell'elmo come l'esemplare qui analizzato.

che sia possibile ipotizzare per la moneta analizzata un conio con il busto predisposto per questo tipo con una legenda (più lunga) eseguita con punzoni adattati allo spazio disponibile?

ritornando alla possibile ipotesi della fusione: è possibile che in antico si riuscisse a ottenere una fusione così ben dettagliata? mi piacerebbe vedere delle immagini di monete di modulo relativamente piccolo ottenute in antico per fusione con una qualità "elevata" di dettagli.

[Arka]

Io, invece, sono sempre più perplesso... Negli anni ottanta-novanta mi sono occupato a lungo del tardo impero (da Diocleziano alla fine dell'impero d'occidente). Probo è vicinissimo e ho avuto modo di vedere anche le sue monete. Ne ho viste migliaia e migliaia. Per la mia esperienza la moneta è buona, presenta caratteristiche tipiche della monetazione dell'epoca con qualche sofferenza che potrebbe derivare dalle condizioni in cui si è trovata o da pulizia invasiva.

Arka

[grigioviola]

dopo tanto cercare, ho trovato un esemplare coerente con la stessa spezzatura di legenda. più deteriorato, ma con caratteristiche decisamente similari.

Probus. A.D. 276-282. aurelianianus (24 mm, 3.62 g, 11 h). Ticinum. VIRTVS PROBI INVICTI AVG, halemeted and cuirassed bust left, holding spear and shield / Securitas standing left, leaning on column, hand raised to head; I/VIXXI. RIC 527 ®. Near VF, green patina, rough. Rare obverse legend.

http://www.vcoins.com/en/stores/moneta_numismatic_services/104/product/probus_ad_276282__aurelianianus_ticinum_near_vf_green_patina_rough_rare_obverse_legend/186908/Default.aspx

[centurioneamico]

Vorrei aggiungere alla vostra anche la mia umile opinione.

Come tanti hanno già scritto sarebbe opportuno poter analizzare almeno delle foto ad alta definizione sebbene queste non siano così malvagie e consentono già di vedere molti particolari.

A mio giudizio la moneta in questione è autentica ma con molte lacune causate da una pulizia chimica che ha portato via tutti i prodotti di corrosione lasciando sulla superficie una notevole porosità e alcune grosse mancanze.

E' importante dire che alcuni piccoli difetti di fusione come le microbolle possono talvolta essere confusi con le porosità e le mancanze di metallo derivanti invece dal naturale processo di corrosione; tuttavia questi piccoli difetti di produzione hanno caratteristiche tali da consentirne la distinzione dopo un attento esame visivo (chiaramente con l'uso di un buon ingrandimento).

Prima di ogni cosa è bene interrogarsi sul perché e sul dove si formano tali bolle: esse non sono altro che la traccia di piccole bolle di gas rimaste imprigionate tra lo stampo ed il metallo fuso durante l'immissione di quest'ultimo. Generalmente queste bolle tendono a formarsi in corrispondenza degli sfiati costruiti appositamente per l'evacuazione dei gas oppure, nel caso di una chiusura non perfetta di due matrici, in corrispondenza della linea di congiungimento delle stesse. Per evitare questo inconveniente si usa generalmente praticare il vuoto durante l'immissione del metallo liquido oppure immettere il metallo usando una certa pressione (questo per sintetizzare al massimo alcune tra le soluzioni possibili). Chiaramente il processo è piuttosto complesso e legato a tanti fattori tra cui i tempi di immissione, la dimensione dei canali di sfiato, la pressione e la temperatura di esercizio, etc. Tuttavia, nonostante questi accorgimenti, anche le fusioni più precise presentano qualche piccolo difetto spesso non visibile ad occhio nudo.

Volendo soffermarci ancora sulle bolle di fusione vorrei aggiungere un paio di dettagli dove si possono vedere molto bene, si tratta di un nominale d'oro veneziano ed un bronzo romano, entrambi ottenuti per fusione:

Come si può notare hanno dimensioni piuttosto contenute ma ad un esame attento si potrà notare che hanno una forma perfettamente sferica tipica delle bolle di aria/gas e non possono essere quindi confuse con i fenomeni di corrosione le cui tracce sono decisamente meno regolari.

Aggiungo due foto ingrandite e schiarite del Probo in questione:

Non vedo segni riconducibili a microbolle di fusione.

E' vero che la forma dei caratteri della legenda appare molto "tonda" e può ricordare quelle visibili sulle monete fuse ma è anche vero che la forma dei caratteri è quella tipica in uso in quel periodo e questo potrebbe trarre in inganno. Le lettere sono tuttavia molto "emergenti" dal modellato in rapporto alle dimensioni del nominale contrariamente a quanto in genere accade sui fusi di pari dimensioni e questo sarebbe eventualmente indice dell'utilizzo di una tecnica fusoria piuttosto avanzata, ma questo contrasta anche con l'elevata porosità superficiale, tipica delle tecniche fusorie meno avanzate.

In conclusione io propendo per l'autenticità dell'esemplare.

[grigioviola]

mi sembra che l'imputato, accusato di falsità, si stia avvicinando a un'assoluzione! :)

ottima la spiegazione di centurione sulla formazione (e forma) delle bolle generate dal processo di fusione.

[babelone]

Complimenti a centurione per aver evidenziato in maniera ottimale i crateri di fusione nel post # 43,cosa fra l'altro che io avevo gia' cercato di spiegare nel mio intervento sulla descrizione di come riconoscere questi crateri.nella prima foto si nota benissimo il cratere ma si notano anche dei tagli netti nelle lettere attorno sintomo di buona fusione,al contrario della seconda foto che la fusione e' molto scadente vedi le lettere unite al piano.

Ieri,per un problema col computer,ho avuto delle difficolta' a fare degli approfondimenti spero di riuscire in questi giorni sopratutto per le bolle sul polso e sulla lettera,ad occhio mi sembra di vederne qualche altra comunque approfondiro' la cosa per poter avere eventuali certezze.

[grigioviola]

preciso che le foto con le bolle inserite da centurione NON sono del probo in analisi, a scanso di equivoci!

[snam]

@@babelone

Il contorno non presenta nessun segno di manomissione, ne di sbavatura.

Anche la superficie ha una porosità diversa da questa altro fuso che posto (certo la tecnica di fabbricazione incide molto sulla porosità).

Per me è buona

Modificato 11 Giugno, 2013 da snam

[grigioviola]

un antoniniano da riabilitare insomma, posto che ne avesse mai avuto bisogno.

a prescindere dal fatto della genuinità o meno di questa moneta, ciò che emerge è come sia difficile esprimere un parere certo di fronte a una foto, per quanto grande (sebbene non in HD).

mi piace pensare a questa discussione nata attorno a una monetina di relativo poco conto come a un esercizio di stile nella ricerca di un metodo di giudizio il più obbiettivo possibile sulla base dei pochi dati disponibili.

è apprezzabile il lavoro fatto da quasi tutti che hanno cercato sin qui di motivare i propri dubbi e le proprie certezze.

:)

[Alberto Varesi]

La foto vuol dir tanto; tra le prime postate (più score e quasi "sgranate") e le seconde vedo una grossa diversità......voi no ?

[grigioviola]

indubbiamente il lavoro di photoediting fatto da centurione è notevole!

sinceramente non ricordo nemmeno le condizioni in cui ho fatto le foto.

probabilmente con luce artificiale e digitale compatta con funzione macro e mano malferma! :D