Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
Accedi per seguire questo  
dabbene

Piemonte I conii milanesi a Messerano

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Prima di iniziare, una premessa doverosa, l'argomento era stato trattato in un'altra sezione, il post come vedremo adesso, pur avendo valenza scientifica, mi era stato totalmente oscurato, nel contempo poi una volta ripristinato aveva mostrato interesse e curiosità in alcuni utenti, quindi mi sembra sempre giusto nel segno della divulgazione, ma anche del confronto reciproco, riproporlo però qui.

La domanda che ci si poneva nell'altra discussione era è possibile che un conio possa uscire dalla propria zecca ? La risposta sembrava essere no, ricordai giustamente questo caso per far capire che poi in numismatica tutto è possibile e in questo caso reale.

Diamo subito a Cesare quel che è di Cesare, io sono qui solo come figura di narratore, gli attori sono Luca Gianazza e Franco Fornacca che hanno pubblicato sulla RIN 2014 " Conii e punzoni nelle Raccolte del Comune di Masserano e degli Archivi Alberti La Marmora ".

Il contributo però lo potrete trovare agevolmente su Academia. edu e cliccando questo titolo lo troverete e lo potrete leggere, altro segno di divulgazione che dobbiamo a questi due autori perché hanno permesso a tutti di poterlo facilmente e gratuitamente leggere.

Tra l'altro il contributo scritto è l'atto finale di due giornate di studio in quel di Biella su argomenti vari tra cui anche questo ; l'evento fu uno di quelli che ebbe un grande successo, anche qui sul forum, molti di noi parteciparono e sentirono in anteprima tutto questo ed ebbero la fortuna tra l'altro di vedere i conii e punzoni di cui parliamo.

Ma incominciamo a spiegare qualcosa, spero che Luca e Franco se dirò inesattezze mi perdoneranno, e magari se vorranno potranno integrare e specificare meglio.

Siamo a Messerano ( anche io preferisco con la e come era al tempo di cui stiamo parlando ), Messerano l'anno prima ebbe tra l'altro un altro Convegno sempre a cura di Luca Gianazza dal titolo " Tra falsi miti e scomode verità ", non so chi scelse questo titolo ma di certo rappresenta bene cosa sia stato e cosa è Messerano.

Messerano era in una posizione fortunata, strategica, era sulle principali direttrici europee sia per l'Italia che per la Svizzera e per l'Europa Settentrionale ; per parlare di Messerano non ci possiamo fermare ad esso bisogna guardare oltre, anche molto, a tutto quello che c'era intorno, a Messerano si coniavano monete qualcuna di ostentazione, ma la maggior parte erano contraffazioni.

Messerano va inquadrato in un contesto non solo geografico, ma anche economico, sociale, politico dell'epoca.

Ma veniamo all'argomento, nel corso delle ricognizioni emersero 32 oggetti di questi 24 conii e 7 punzoni, questi oggetti provenivano dall'originario nucleo di proprietà dei Marchesi Alberti La Marmora.

Di questi conii alcuni avevano una provenienza dalle zecche di Messerano e Crevacuore, ma la cosa interessante, forse unica, e direi anche sbalorditiva è che sono stati trovati conii di Milano per contraffazioni insieme a quelli originali della zecca di Milano.

Quindi abbiamo conii di soldi milanesi di Carlo II d'Asburgo originali insieme alle sue contraffazioni.

Sono tutti molto usurati, con lunghezze molto ridotte, la scoperta di conii è già eccezionale, di questo tipo pone poi mille interrogativi.

Come ci erano arrivati lì da Milano a Messerano e quale era il motivo ? Le ipotesi possono essere tante, magari utilizzati dall'incisore per preparare quelli per le contraffazioni, o venivano usati qui in parallelo a Milano .

Se fosse buona la seconda ipotesi dovremmo ripensare molti aspetti anche sulle contraffazioni, il fenomeno sarebbe stato più largo con monete contraffatte e anche originali battute nella zecca non sua, ma in altre.

E poi ci possiamo porre altri interrogativi, come mai ? Furto ? Incisori infedeli e corrotti ? Domande, ipotesi, tutte suggestive, di certo i conii e i punzoni quel giorno a Biella molti di noi del forum li videro di persona......

Modificato da dabbene
  • Mi piace 8

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Ora ho posto l'argomento e il quesito, le fonti dove potere, se ritenete, approfondirlo, mi piacerebbe sentire qualche parere, qualche commento, magari anche dagli stessi autori Luca e Franco @@thetop, ma anche da chi nell'altra discussione mostrò interesse tipo @@expo77, @@zecche del sud, @@eracle62, ma anche da parte di chi c'era quel giorno, non li ricorderò tutti, ma qualcuno si, @@numa numa, @@Giovanna, @ 417sonia, @@Parpajola, @@giancarlone, @@savoiardo, @@blaise, gli amici piemontesi e milanesi, ognuno può dire la sua e ovviamente ne trarrebbe vantaggio la discussione che rivela un fatto indubbiamente sbalorditivo e che permette numerose considerazioni e ipotesi.

Tutto questo nell'ambito di un sano confronto, di una divulgazione di un aspetto numismatico che apre interrogativi e domande, a voi, se vorrete......e chi vorrà nella piena libertà come in un forum deve ovviamente essere.....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

zecche del sud

Ho apprezzato molto il tuo intervento (nel post bloccato sulla zecca di Lanciano) e ho trovato straordinariamente (lo sottolineo) significativi i contenuti e le conclusioni dell'articolo di Gianazza e Fornacca, cui c'è poco da aggiungere e molto da riflettere; peraltro, la RIN 2014 dedica al tema dei coni una parte considerevole del volume.

La scoperta in "fuori sede" dei coni originali milanesi apre davvero un'altra dimensione nello studio delle zecche o, meglio, permette di porsi il ragionevole dubbio anche di fronte ai tradizionali schemi di classificazione, ecco perché l'ho tirata in ballo.

Per il mio campo di ricerca, una situazione diversa sì ma ugualmente spiazzante l'ho vissuta con la scoperta di un registro contabile della zecca dell'Aquila, poi interamente trascritto e pubblicato qualche anno fa: siamo nel 1495, quando il re di Francia Carlo VIII conquista il Regno di Napoli e fa cadere, per breve tempo, la monarchia aragonese. Con mia grande sorpresa ho dovuto prendere atto che si liberavano in parallelo sia le monete aragonesi (con i coni postumi di Ferdinando I d'Aragona, morto come noto nel 1494, da qui la riparazione delle matrici già in uso in città) sia le monete francesi (con i coni di Carlo VIII, appositamente realizzati per il cambio dinastico).

Spero che la mia esperienza possa tornare utile anche nel tuo e nel vostro ambito di studio.

Saluti

Modificato da zecche del sud
  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

L'articolo di Gianazza e Fornacca è ricco, documentato e interessante sotto molti aspetti. Personalmente, sono stato incuriosito da aspetti storico-aneddotici: la semi-distruzione del palazzo Ferrero-Fieschi durante l'occupazione francese (i mobili antichi venivano bruciati per riscaldarsi; nel 1798-99 furono fatti sparire tutti gli strumenti e oggetti della zecca, compresi i conii); e il fatto che punzoni e conii siano poi ricomparsi nella collezione del Cardinale Lamarmora. Pudicamente, il Poma ipotizza: "i punzoni furono probabilmente dati al Cardinale L. dallo stesso Principe di Messerano..." A noi invece sembra un caso tipico di ricettazione; forse anche di furto, visto che in precedenza il Cardinale aveva libero accesso agli archivi dei Ferrero-Fieschi.

Quanto ai conii originali di Milano...mi sembra verosimile che nobiluomini come i Ferrero Fieschi potessero commissionare dei furti, visto che poi si arricchivano con le contraffazioni. Forse poi coniavano, coi conii originali,o apparentemente tali, anche monete di buon aspetto, ma con forte riduzione del fino, come ipotizzano anche gli AA.

Modificato da gpittini
  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Utente.Anonimo3245

Interessante discussione, ho cercato un po' tra le mie foto, scattate a Messerano in occasione dei due eventi organizzati da TheTop ed Eligio.

Al momento ho trovato queste che vi mostro, domani cercherò le altre. Preferite solo quelle di Milano o posto tutte le foto dei coni che ho?

Ciao, Giò

post-6052-0-45540200-1403297278_thumb.jp

Modificato da giovanna
  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Interessante discussione, ho cercato un po' tra le mie foto, scattate a Messerano in occasione dei due eventi organizzati da TheTop ed Eligio.

Al momento ho trovato queste che vi mostro, domani cercherò le altre. Preferite solo quelle di Milano o posto tutte le foto dei coni che ho?

Ciao, Giò

Grazie Gio, Milano sicuramente, ma anche qualcuna in più non farebbe male......

saluti,

Mario

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

Modificato da dabbene
  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Grazie per questi primi interventi, continuo con qualche ulteriore osservazione i conii milanesi erano di rovescio, con quali conii di diritto furono poi abbinati, sempre che lo siano stati ? Con quelli di Messerano o con altri conii di diritto originali di Milano? E se fosse la seconda le monete sarebbero state indistinguibili, sarebbero state come quelle di Milano.

Non si può neanche escludere a priori che questi conii fossero arrivati lì e mai utilizzati, come vale la ipotesi del prototipo per una contraffazione, ma allora non sarebbero bastate delle monete per farle ?

L' ipotesi che a Messerano siano state coniate in parallelo monete di Milano è da prendere a questo punto sicuramente in considerazione, gli autori la definiscono " suggestiva " ma che se fosse stato così aprirebbe scenari inediti e nuovi .

E poi ammesso che fu poi veramente così, e sottolineo ammesso, lo fu anche per altre zecche ? Gli scenari sono ampi e da studio.....

Certamente non ci sono prove che i conii originali di Milano siano stati utilizzati a Messerano, di certo però c'erano e ci sono....

E poi come fatto giustamente notare prima da Pittini, se effettivamente coniarono, l'operazione probabilmente riguardò l'intrinseco delle monete stesse che si univano alle altre originali della zecca milanese.

Ultima osservazione, i conii presentano segni evidenti di usura, dimostrerebbero una grande produzione, e questo sarebbe in linea con le grida dell'epoca che denunciavano la presenza massiccia di soldini contraffatti, nel contempo gli esemplari rimasti a oggi sono molto pochi, pochissimi, probabilmente in tutto questo incise il ritiro del soldino originale avvenuto nel 1678.

Tanta carne al fuoco ora ho messo.....anche troppo....chi vuole dire la sua....ognuno sicuramente si farà fatto una propria idea.....anche se siamo nel campo delle ipotesi, io stesso ce l'ho, ipotesi certo .....ma con dei conii lì reali a Messerano, non scordiamoci mai questo.....

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

thetop

Fino al 22 ottobre 2011, si sapeva dell'esistenza di conii e punzoni della zecca di Messerano per via delle affermazioni di alcuni personaggi come il Poma tanto per citarne uno. Tutto inizia a concretizzarsi con la mostra itinerante (Biella, Torino, Roma) dei quattro biellesi nel Risorgimento, i fratelli La Marmora. Durante l'esposizione a Biella, erano esposti in una piccola vetrina 5 conii della zecca di Messerano, (Foto 1) con la prova di battitura su lastra di zinco. Essendo appassionato della zecca di Messerano, chiesi al Marchese Francesco Alberti La Marmora (di cui siamo stati ospiti un paio di volte in occasione delle conferenze) se al termine della mostra, mi avrebbe permesso di fotografare quei 5 conii. E così avvenne. Il giorno concordato, mi presento a Palazzo La Marmora con la mia macchinetta digitale e con mio stupore, su un tavolo mi si presentano sì i 5 coni da fotografare, ma a fianco c'era una cassetta di "ferraglia arrugginita. Guardo con più attenzione e mi rendo conto che sono tutti conii e punzoni. mi viene messo a disposizione materiale per una sommaria pulitura e comincio a fare delle fotografie. Sono 26 pezzi (foto 3).

Successivamente Francesco Alberti mi raccontò la storia di quei punzoni, che da sempre sono appartenuti alla sua famiglia. Mi ricordava che la sua nonna tal Marchesa Enrichetta, più volte gli aveva parlato di questi punzoni di zecca. Oltre ai 26 sopra citati, il Comune di Masserano ne ha altri 6 (foto 2) avuti in dono anni orsono dalla famiglia di uno studioso biellese. Si ipotizza che anche i sei del Comune di Masserano, facessero parte in origine della famiglia La Marmora.

Avendo il privilegio di visualizzare tutto il carteggio del Fondo Ferrero La Marmora, presso l'Archivio di Stato di Biella, che raccoglie buona parte della storia del Feudo di Messerano e Crevacuore oltre a San Benigno di Fruttuaria, mi auguro quanto prima di trovare conferma e qualche indizio di come sono andate le cose. Come dice Pittini, il Cardinale Carlo Vittorio Ferrero aveva libero accesso a tutto il carteggio dei Ferrero Fieschi in quanto era il carteggio di Famiglia.

Ad oggi non si hanno fonti certe di come potessero esserci coni di Milano a Messerano. Si possono fare solo ipotesi.

a) che i coni fossero stati prodotti nella zecca di Messerano.

b) che fossero stati ottenuti a "brevi mani" da qualche personaggio di Milano

c) che la zecca di Milano facesse produrre una serie di monete in zecche limitrofe a quella di Milano.

d) altre possibilità

post-6124-0-41507800-1403354169_thumb.jp

post-6124-0-20009300-1403354190_thumb.jp

post-6124-0-48500200-1403354206_thumb.jp

Modificato da thetop
  • Mi piace 4

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Utente.Anonimo3245

Vedo che Franco sta lavorando alla discussione, lo saluto con un grande abbraccio ed aspetto i suoi interventi che saranno di sicuro molto più interessanti dei miei.

Posto questa foto sola per ora, presa il sabato 29 Settembre 2012, i coni non sono di Milano ma penso che vi farà piacere lo stesso vederli, a dopo. Giò

post-6052-0-76625500-1403356941_thumb.jp

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

thetop

Ciao Giovanna,

come non potevo intervenire alla discussione su un argomento di cui mi sento fiero, partito per caso e poi dato il giusto spessore grazie all'intervento di Eligio. Nel mio post precedente ci sono tre immagini. La prima in alto è quanto avevo visto io nella vetrinetta alla mostra dei 4 generali La Marmora e che ha scatenato poi tutto il lavoro fatto. La seconda immagine fa vedere i conii e un sigillo di proprietà del Comune di Masserano e gentilmente concessi per le foto e lo studio. Nell'ultima immagine invece, fa vedere cosa mi sono trovato davanti quando sono andato a fotografare i conii dopo la mostra di Palazzo La Marmora.

Ecco ulteriori immagini dei conii di Milano:

post-6124-0-93332000-1403360507_thumb.jp

post-6124-0-71838800-1403360545_thumb.jp

post-6124-0-13401500-1403360560_thumb.jp

post-6124-0-89089000-1403360576_thumb.jp

post-6124-0-40951000-1403360592_thumb.jp

post-6124-0-71966000-1403360610_thumb.jp

Modificato da thetop
  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

thetop

Mi auguro che sia gradito per gli amici "milanesi", aver postato maggiori immagini dei conii riferiti alle monete della Zecca di Milano.

franco

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Grazie Franco, una grande pagina divulgativa la tua anche con immagini di chi ha visto nascere, svilupparsi ed elaborarsi questa interessantissima storia numismatica e ti questo ti siamo grati per averla riproposta qui sul forum.

Certo rimangono le ipotesi che hai ricordato tutte stimolanti, non avevo valutato l'ipotesi a) che ha dei risvolti ancor più suggestivi quella dei conii fatti a Messerano che comunque vista la forte usura vorrebbe anche dire conii e tante monete a Messerano milanesi.

Credo, vista la tua passione per queste monetazioni e luoghi, che ci sia ancora qualche margine sulla strada di una maggiore comprensione del fatto, ovviamente ognuno può fare ora le sue riflessioni che possono essere tante.....e magari qualcosa può venire fuori anche da qualche altra zecca......la discussione continua per chi vorrà ......

Inviato dal mio iPad utilizzando Lamoneta.it Forum

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

thetop

Grazie a te Mario per l'accoglienza.

Le ipotesi prospettate,nei punti a, b, c, sono e restano solo ipotesi, in quanto non si hanno ad ora dati certi di come siano andate veramente le cose. Non escluderei a priori che i coni venissero prodotti presso la sede della zecca di Messerano e Crevacuore. Ma penso che ogni sede di zecca avesse i propri incisori capaci di produrre dei conii o punzoni in base alla richiesta o decisione di produzione di monete.

E' risaputo che la zecca di Messerano e Crevacuore producesse contraffazioni di altre monete, pertanto era in grado di produrre dei propri conii "aggiustando" le legende del D/ e del R/ avvicinandosi il più possibile alla legenda originale, senza copiarla in toto ma "storpiando" alcune parole, come ben conosciamo.

Mi domando come mai i due conii simili di Milano, ritrovati in mezzo a tutti gli altri con legende di contraffazioni varie, avessero la legenda corretta? sempre che lo sia.

Trattasi di rovescio di soldo, periodo Carlo II d'Asburgo, duca di Milano, reggenza di Maria Anna d'Austria.

Il fatto che risulti essere un inedito come rovescio, mi fa riflettere, sarà frutto della fantasia dello zecchiere/incisore?

fra

Modificato da thetop
  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

andyscudo

Mi aggiungo anche io alla discussione in quanto, seppur in minima parte, facente parte del progetto per quel che riguarda la parte

prettamente numismatica.

Franco ha giustamente elencato tutte le possibilita' per cui il conio di Milano possa trovarsi in mezzo a quelli di Messerano, ma ricordo anche che

erano presenti anche altri conii e punzoni (non di monete ma forse per sigilli o che altro) con gli stemmi di Mantova ed altri con busti e/o stemmi non identificati...quindi non solo Milano !

Sappiamo che Messerano ha prodotto la contraffazione di questa moneta sotto Francesco Ludovico Ferrero Fieschi (1667-1685)

Mir 835 denominato "mezzo soldo" ; nella collezione Alberti Lamarmora vi sono 2 conii di martello originali di Milano, molto battuti e usurati

ma non possiamo sapere se utilizzati a Messerano o no... potrebbero anche essere qui arrivati in seguito al loro uso in Milano per copiare spudoratamente la croce ornata ed emettere poi la contraffazione con le legende debitamente modificate...

ma anche questa e' solo un'altra supposizione ...

Andrea

  • Mi piace 4

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Grazie ad andyscudo dell'intervento e della riflessione, ricordo che le giornate di Biella furono un evento articolato in più parti, molti furono gli attori e i collaboratori, quindi magari oltre anche ad andy c'è qualcuno che vuole offrire un parere in più.

Certamente i dati che mi sembrano risaltare da questa scoperta sono i rapporti comunque tra Messerano e Milano, che Messerano facesse della contraffazione il suo polo dell'attività lucrosa, che i due conii milanese di rovescio trovati erano molto usurati, quindi comunque sia, batterono moneta e molta.

Questi indizi comunque ci porterebbero nella direzione di azioni dolose e fraudolente, sia che i conii arrivarono a Messerano in qualche modo da Milano, proprio al limite dell'usura per campione per le contraffazioni per altri conii o magari anche per un uso fatto in loco di originali milanesi fatti in Messerano, di certo Messerano,ma credo anche altre zecche a lei collegate nascondano ancora tanti misteri da scoprire e da analizzare.

Tra l'altro, ma probabilmente sarà stato già fatto, il confronto dei conii originali al rovescio con le poche, credo meno di dieci monete rimaste, potrebbe dare qualche indicazione ulteriore su magari anche varianti minime rispetto all'originale, tentate o fatte.

Il tema è ampio e affascinante, chi vuol tentare una riflessione ovviamente sarà il benvenuto, tenendo presente che non c'è solo Messerano dove possono essere successe particolari manovre e qui il campo è aperto anche ad altri casi o che abbiano un qualche collegamento.....

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

eracle62

Mi aggiungo anche io alla discussione in quanto, seppur in minima parte, facente parte del progetto per quel che riguarda la parte

prettamente numismatica.

Franco ha giustamente elencato tutte le possibilita' per cui il conio di Milano possa trovarsi in mezzo a quelli di Messerano, ma ricordo anche che

erano presenti anche altri conii e punzoni (non di monete ma forse per sigilli o che altro) con gli stemmi di Mantova ed altri con busti e/o stemmi non identificati...quindi non solo Milano !

Sappiamo che Messerano ha prodotto la contraffazione di questa moneta sotto Francesco Ludovico Ferrero Fieschi (1667-1685)

Mir 835 denominato "mezzo soldo" ; nella collezione Alberti Lamarmora vi sono 2 conii di martello originali di Milano, molto battuti e usurati

ma non possiamo sapere se utilizzati a Messerano o no... potrebbero anche essere qui arrivati in seguito al loro uso in Milano per copiare spudoratamente la croce ornata ed emettere poi la contraffazione con le legende debitamente modificate...

ma anche questa e' solo un'altra supposizione ...

Andrea

Questa mi sembrerebbe l’ipotesi più attendibile, e comunque in qualche zecca italiana mi pare furono trovati conii anche di altre aree italiane oltre che straniere.

Bisogna anche ricordarsi che quando la rivoluzione francese, valicò le Alpi, non solo vennero portate via prestigiose opere d’arte dalle note città, ma anche le zecche subirono in parte un “saccheggio”.

E ben noto che Napoleone, avesse previsto che si continuasse a battere moneta solo nell’officina di Milano, e per fare un esempio, la zecca di Modena fu tra queste, molto del materiale asportato, fu destinato alla zecca Milanese per un potenziale utilizzo.

Questo l’elenco:

“oggetti di ferro di diversa forma e grandezza, con impronte varie,parte di armi Sovrane e gentilizie, parte di busti rappresentanti persone, parte di teste di antica età, parte di bestie ed altro..”

Quindi è verosimile che gli scenari possano essere stati molteplici, alcuni incisori avessero potuto agevolare il proprio lavoro con riferimenti e materiali di altre zecche.

Le scuole incisorie erano frutto di esperienza di lunghi anni passati in cecca, magari prima a far altro…

Rimane il fascino di quegli anni e il velo di mistero che ci accompagna.

Eros

  • Mi piace 4

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Un utente del forum studioso e attento, che ringraziamo coll'occasione, mi suggerisce e comunica altre anomalie che si sono realizzate nel tempo anche in altre zecche, inizio stasera con la prima che mi sembra anche la più sorprendente , ed è riportata sul Pucci nel suo volume sulla monetazione lorenese parte III ( Ferdinando III -Leopoldo II ) pag. 69 dove un direttore della zecca Fabbroni cosi racconta testualmente :

21 novembre 1815

Al Sign.Presidente del Buongoverno :

" Vidi effettivamente in vendita sopra un banchetto presso lo speziale Fabrini il conio della piastra di Cosimo il primo, e so erro quello di Ferdinando II con più rovesci anco d'altre monete della famiglia.

Questi conii dovevano essere alla zecca, e non vi sono . Sarebbe convenevole di recuperarli e riunirli alla serie che di simili cose , come a suo proprio luogo si conserva, ma debbo osservare a V. S. Ill.ma che la tenuta della monetazione dello scorso anno, che sarà anco minore in questo ponendo la zecca in uno stato di scapito renderebbe ( per ) tenue che essa sia ( la spesa ). Credo per altro che convenga in qualunque maniera al Governo di togliere tali conii dal commercio, perché sebbene non si vedano adesso monete medicee in corso, non sono proibite e potrebbero finalmente aver luogo qualche traffico e speculazione conforme V.S. Ill ma sicuramente rileva.

Gli incisori della casa Medici, i celebratissimi Benvenuto Cellini e Gaspero Mola, la superiore abilità di grandi e valenti maestri potrebbe meritare che i conii di che si tratta, taluni de quali debbono essere loro acquistati dalla R. galleria se venisse permesso.....

Giovanni Fabbroni

Quindi risulterebbe da questa missiva una vendita addirittura di conii fiorentini, tra l'altro ancora idonei a coniare monete non ancora proibite.....,

ma ci sono anche altri ulteriori esempi..., per stasera direi che con questo caso, sorprendente certamente, può anche bastare.....

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Ulteriori due aspetti, sempre segnalati dallo stesso utente di cui sopra, che sono degni di essere considerati :

L'uso dei conii di sovrani precedenti o addirittura il loro rifacimento per la Toscana dei Lorena è ben noto a partire dalla Dena riconiata sotto Leopoldo II con i conii originali del 1807 ( e forse anche di altri ) e poi rifatti, ma anche per la monetazione di Ludovico I e Carlo Ludovico che viene coniata abbondantemente sotto il regime napoleonico successivo al loro ( anche in questo caso un riferimento può essere il Pucci )

A Milano dopo la caduta di Napoleone gli austriaci continuarono a coniare le 40 lire di Napoleone, che tra l'altro era un taglio ben accetto e utilizzato.

La notizia è riportata da Stendhal che visitò effettivamente la zecca di Milano e si trova anche in un vecchio C.N.

Il riuso di conii vecchi nella stessa zecca non è un caso raro, credo che ci possano essere stati utilizzi anche fuori della propria zecca, Messerano potrebbe essere uno di questi, ma non credo sia stato l'unico, poi che questo sia avvenuto in modo legale, discutibile o illegale questo è un altro discorso.

Modificato da dabbene

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Tormo ancora un attimo su Milano, sul dopo Napoleone con la Restaurazione e il ritorno degli austriaci, questa avviene nel 1815, da questa data fino al 1819 le zecche di Milano e Venezia continuarono a coniare monete con l'effigie di Napoleone e con date anteriori .

Il Carboneri ricorda che il 5 lire per esempio del 1814 ebbe emissioni fino al 1819.

Questo lo troviamo in G. Carboneri " La circolazione monetaria nei diversi stati ", ma anche in V. D'Incerti " Le monete austriache del Lombardo - Veneto ", in R. De Mattia " L'unificazione monetaria italiana ", ma anche semplicemente nel Crippa vol.IV.

Credo che sotto questi aspetti ci sia più di una moneta che nasconda ancora verità scomode o segreti monetari, una di queste secondo me è il luigino, che vista la mole di coniazioni e le attività di numerose zecche potrebbe rivelare ancora molti particolari inediti.

Questa è solo una mia supposizione, riporto quanto dice su questa moneta in modo direi prudente, ma non certo di chiusura, sui fenomeni Maurice Cammarano in " Corpus Luiginorum " : " Sono le diverse zecche che operano contemporaneamente, oppure gli zecchieri si spostano con tutta la loro attrezzatura ? A leggere i documenti del tempo che parlano di emissioni enormi, con parecchi mulini al lavoro contemporaneamente in ogni zecca, sembrerebbe vera la prima ipotesi. Ma si può ragionevolmente pensare che alcuni maestri di zecca fossero contemporaneamente appaltatori in più di una signoria ".

Questo per dire, e molti utenti lo sanno, che su molte monete, non solo questa, molto c'è da ancora da capire e studiare......e su questi argomenti bisogna essere aperti e curiosi.....

Questa discussione, indubbiamente di spessore, come lo sono stati finora i pochi ma " pesanti " interventi con le relative immagini, apre una finestra divulgativa ma anche su quanto ancora nasconde questa splendida scienza che è la numismatica.

E' una discussione che io paragono ai diesel.....non dispero che anche in futuro riscontri o riflessioni ulteriori possano aggiungersi......

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

andyscudo

Sappiamo per certo che i lavoranti delle zecche svolgevano a volte un doppio incarico (e non uguale) in zecche diverse...ad esempio potevano essere maestri di zecca a X e contemporaneamente guardia a Y.

Oppure era possibile che venissero chiamati operai e maestro in blocco per prestare servizio in un'altra zecca...insomma si intrecciavano spesso le varie figure tra una zecca e l'altra, anche contemporaneamente come detto prima.

Ecco quindi che troviamo anche notizia degli stessi operai o mestri di zecca diventare falsari lavorando clandestinamente sia all'interno che all'esterno della zecca con chissa' quali materiali creatori piu' o meno improvvisati :ph34r:

Se poi alla fine aggiungiamo anche furti e saccheggi da parte dei popoli invasori, il puzzle da risolvere diventa quasi impossibile :diablo:

  • Mi piace 4

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Molto interessante e funzionale alla discussione stessa quest'ultimo intervento, lascio aperto questo spazio per chi avesse ulteriori notizie o riflessioni in merito...., per il contenuto altamente divulgativo della stessa e per una migliore e veloce consultazione della stessa anche in futuro è stata comunque inserita nella discussione tra le importanti in alto " Archivio : Una moneta, una storia " dove tra l'altro troverete tanti altri spunti molto interessanti usciti da questa sezione circa negli ultimi due anni.

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Come ho chiuso.....riapro subito :blum:, @@andyscudo parlava giustamente anche di casi cruenti ma anche più lineari, casi bellici, assedi, saccheggi.....se fate mente locale ne troverete....e spero mi darete una mano in tal senso :blum:....

Andiamo in Sardegna , a Villa di Chiesa, anno 1353, inizia la guerra fra l'Aragona e il giudicato di Arborea, durante questo periodo Villa di Chiesa viene saccheggiata e tra l'altro le furono rubati i punzoni di ferro per coniare.

Ma vediamo qualche fonte a proposito giustamente, per esempio Angelo Castellaccio in " Economia e moneta nel Medioevo mediterraneo " :

" Dal 1 aprile 1353 all'11 aprile 1354, reggente l'Ufficio di maestro di moneta Ramon Dolorda, l'entità produttiva della zecca ci rimane del tutto sconosciuta per via della conquista arborense di Villa di Chiesa, che comporta la distruzione della zecca e l'incendio della villa, oltre che la perdita dei libri contabili ( custoditi dal Dolorda nella sua abitazione ) ed il furto dell'attrezzatura necessaria alla monetazione : punzoni di conio, bilancia, pesi, caldaie, argento, rame ecc., più denaro monetato ed argento, ne è conferma una dichiarazione del capitano ( comandante militare ) di Villa di Chiesa. Dall'11 aprile 1354 e fino al successivo 16 giugno 1355, la produzione monetaria si interrompe per via del possesso arborense della villa ".

E qui ovviamente nasce un problema .....

Continua così il Castellaccio " La situazione costringe Pietro IV a disporre per tempo, ad avvenuta riconquista della villa .....il cambio del tipo monetario coniato per evitare il rischio di una coniazione parallela, non autorizzata. Non sappiamo se gli arborensi approfittino di questa favorevole situazione ( o delle altre successive ) per dare vita in questo frangente ad un loro nuovo sistema monetario e battere originali divise giudicali....".

Forse non avvenne....ma il dubbio c'è....

In " Le zecche Italiane fino all'Unità " di Lucia Travaini, Monica Baldassarri racconta così : " nel periodo di circa un anno in cui esercitò il controllo della sulla città e sulle sue miniere, sembra che il Giudice non abbia dato luogo ad una propria coniazione di monete. La riconquista aragonese, avvenuta nel 1355, comportò una revisione dell'organizzazione di zecca, ma soprattutto alcuni cambiamenti a livello tipologico, resi necessari dal fatto che alcuni dei vecchi conii erano caduti in mano agli avversari, i quali avrebbero potuto cercare di trarne vantaggio producendo moneta falsa. Nel maggio 1355 dunque Pietro IV introdusse nuovi tipi....."

Quindi sembra....forse...., certo il rischio fu sicuramente forte, l'occasione e l'opportunità ghiotta e la riorganizzazione monetaria era indispensabile a quel punto.....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Continuo.....però preferisco sempre citare, questa volta vado su " Numismatica e tecnologia " di Angelo Finetti libro validissimo e che molti hanno, il Finetti è abbastanza stringato su situazioni anomale ma permesse, ovviamente sono tutti temi che volendo possono essere approfonditi :

"Con l'alibi morale fornito dal divieto di non far circolare le monete nei paesi cristiani, i duchi di Modena, dal 1603 al 1666, concessero ai vari banchieri l'uso della loro zecca per farvi battere piastre turche simili alle originali, ma di titolo probabilmente più basso. "

" Anche a Parma nel 1796 vennero coniate piastre uguali a quelle emesse cinque anni prima dal sultano Selim II, a parte il titolo inferiore di soli 22 millesimi ed il peso leggermente calante, ma l'operazione venne sospesa quasi subito, evidentemente questa forma di speculazione non doveva rendere più come una volta....."

" tuttavia v'era ancora ancora chi vi credeva, come il banchiere Cesare Lamproti che nel 1805 chiese di poter battere nella zecca di Firenze zecchini d'oro del tipo veneziano per i soliti scambi col Levante, il che gli venne accordato ma il risultato non corrispose alle speranze e le monete furono in parte rifuse. Questo zecchino, oggi molto raro, era detto zanobino dall'incisore dei conii G. Zanobi Weber. "

Messerano, Milano, Firenze, luigini, Sardegna, Modena, Parma, Firenze ancora e Venezia.....per tutti i gusti e per tutte le monetazioni......tutte storie vere, reali, da approfondire certamente, chissà quante ce ne sono ancora.....ma queste sono storie numismatiche e sono quelle che piacciono a me, però giustamente è il forum che deve dire ci interessano....non ci interessano.....preferiamo una moneta singola, tipo, conservazione, eventuale stima, la risposta potete darla solo voi, certamente leggendo ma anche scrivendo.....a voi.....il pallino è ora nelle vostre mani.....anche per una giusta e doverosa alternanza......

Modificato da dabbene
  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Utente.Anonimo3245

E allora postiamo coni di Messerano vicini a quelli di Milano...

post-6052-0-31338600-1403625774_thumb.jp

post-6052-0-63377900-1403625846_thumb.jp

post-6052-0-75958300-1403625937_thumb.jp

post-6052-0-58893200-1403626002_thumb.jp

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora
Accedi per seguire questo  

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×