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Naevius

L'atleta di Lisippo resta al Getty Museum

36 risposte in questa discussione

Che tristezza! Ancora una volta, a causa di cavilli burocratici, incompetenza e disinteresse delle autorità preposte, un capolavoro del nostro patrimonio culturale depredato resta a chi ne è entrato indebitamente in possesso.

 

http://www.quotidiano.net/bronzo-lisippo-1.1603886

 

post-13109-0-66246400-1451292880.jpg 

 

 

 

 

 

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Se parroco e trafugatori son stati assolti in pieno, con che faccia andiamo a chiedere la restituzione al museo?

Oltretutto, c'è anche da dire una cosa: una volta rientrato in Italia, che fine farebbe? Perché se è destinato a finire nel magazzino del museo di Fano (hai presente le peripezie della Venere di Morgantina?), forse è meglio se se ne resta al Getty dove almeno è fruibile.

Poi, siamo seri, è solo un bronzo di Lisippo... fosse stato un antoniniano di Claudio Gotico la Finanza sarebbe corsa a riprenderselo.

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Inviato (modificato)

evidentemente per i nostri burocrati, siamo un popolo da sardine non ancora pronto a nutrirsi d'arte.

Modificato da dux-sab
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non credo possa finire in un magazzino,comunque mi rifiuto all'idea di lasciare il patrimonio nazionale in altri paesi,per incompetenze di certe persone,qualora fosse la corte suprema o un semplice direttore di museo,anche se i fondi sono quelli che sono,la voglia di ripartire c'e',lo testimoniano(anche con l'aiuto dell'europa)i lavori di restauro,e quelli in cantiere,alle domus di pompei,attenzione,che un domani,il vento cambia

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Inviato (modificato)

.........,la voglia di ripartire c'e',lo testimoniano(anche con l'aiuto dell'europa)...........

 

se hai letto l'articolo è proprio un cavillo della normativa europea che ha permesso questo annullamento.

Modificato da dux-sab

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ciao dux,il mio intervento ero riferito chiaramente alle istituzioni italiane(corte,funzionari locali),se poi ci aggiungiamo parroco,trafugatori,e perizie che attestano la rottura del reperto durante il trasporto nel rientro,allora mettiamoci pure una pietra sopra e dimentichiamocene che tanto va bene cosi'.

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Ancora vi meravigliate........

Non siamo capaci di valorizzare i bronzi di Riace figuratevi che fine avrebbe fatto sto pezzo di metallo.....

Comunque c'è tempo.......

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Dirò una mostruosità, ma per come vanno le cose da noi di sicuro è più valorizzata al Getty. Certo, visto che è stata esportata clandestinamente, sarebbe giusto assegnarla all'Italia. Continuo con le mostruosità, ma per reperti esportati illegalmente, meno importanti magari, fossi nelle autorita' italiane, arriverei al compromesso di rivendicare la proprietà sempre e comunque, ma ne lascerei l'esposizione ai musei esteri che le ospitano, dietro il pagamento di una sorta di affitto, non basso, i cui proventi destinerei interamente per i nostri beni culturali. Scavi, restauri, studi, catalogazioni, pubblicazioni, eccetera, finanziati con i proventi.

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Andate a vedere il sito del Getty Museum (http://www.getty.edu/art/collection/objects/7792/unknown-maker-statue-of-a-victorious-youth-greek-300-100-bc/) e vedrete se è vero che in un museo all'estero un capolavoro del genere è molto più fruibile che da noi:  se non ho capito male, nel 2015 è stata esposta solo tre mesi e ora è a Washington fino a marzo. I musei USA non sono opere benefiche, per loro l'arte è anche business, mentre noi abbiamo l'idea romantica che debba essere fruibile da tutti, possibilmente gratis. Per cui, per vederla dal vivo, occorre informarsi prima dei programmi, prenotare in anticipo il biglietto e organizzare un viaggio oltre oceano. Io preferirei che fosse in un piccolo museo italiano, non business oriented, magari scarsamente valorizzata, ma almeno raggiungibile da un cittadino italiano\europeo senza che debba investire qualche migliaio di euro.

 

Tra l'altro, mentre viene precisato quando e da chi è stata acquistata, l'Italia non viene manco menzionata come origine (trovata in acque internazionali, dicono), figuratevi se hanno intenzione di restituircela. Aspettiamo di riacquistare un po' di prestigio e di credibilità internazionale, che da qualche decennio sono carenti. 

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......possibilmente gratis.......

 

questa usanza di fare entrare gratis nei musei la prima domenica del mese, dirò qualcosa che può dare fastidio, ma io non la capisco.

in particolare con gli stranieri che vengono a vedere i nostri capolavori! vorrei sapere da voi che girate il mondo se anche a casa loro ti fanno entrare gratis.

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Inviato (modificato)

Al British e in qualche altro museo succede. Secondo me è giusto pagare un biglietto ovunque e pretendere un servizio. Tutte le volte che vado al British, anche se l'ingresso è gratis, lascio almeno 10 sterline nell'apposito contenitore con le offerte per il museo. Non è molto e non è un obbligo, lo so, ma mi sembra comunque giusto.

Modificato da aemilianus253

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......possibilmente gratis.......

 

questa usanza di fare entrare gratis nei musei la prima domenica del mese, dirò qualcosa che può dare fastidio, ma io non la capisco.

in particolare con gli stranieri che vengono a vedere i nostri capolavori! vorrei sapere da voi che girate il mondo se anche a casa loro ti fanno entrare gratis.

Condivido pienamente, è un parere che anch'io ho già espresso in passato.

 

Se vogliamo che la cultura prosperi, che la bellezza sia curata e l'arte preservata, bisogna che chi vuole apprezzarla e capirla, paghi. Il finto diritto """democratico""" a usufruirne gratis, ha portato allo sfacelo dei beni culturali italiani presente.

Non esistono pasti gratis, e questo vale anche per la cultura: ci si lamenta che non ci sono soldi per musei, istituzioni e via dicendo e poi molti ritengono ingiusto mettere mano al portafoglio. Facile che le cose vadano male, no?

Inoltre pagare per la cultura significa anche insegnare che, sebbene essa in senso lato "non abbia prezzo", ha un valore, e concreto. Quando una cosa si può avere così,senza sforzo, non gli si dà valore.

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Inviato (modificato)

spendono 10 euro per vedere un film al cinema e gli facciamo vedere gratis un capolavoro originale.

Modificato da dux-sab

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questa usanza di fare entrare gratis nei musei la prima domenica del mese, dirò qualcosa che può dare fastidio, ma io non la capisco.

 

Condivido pienamente, è un parere che anch'io ho già espresso in passato.

 

Mi spiace, ma non sono d'accordo.

 

Lo sarei se l'ingresso fosse sempre gratuito, o anche tutte le domeniche, ma un giorno al mese è poca cosa, anche dal punto di vista finanziario. Penso invece che la cosa possa avvicinare all'arte anche persone che altrimenti non avrebbero mai pensato di entrare in un museo, ma che una volta rotto il ghiaccio potrebbero ritornare, anche pagando il biglietto...qualcuno ce ne sarà.

 

E non dimentichiamo poi che l'iniziativa riguarda i soli musei statali, se per esempo, a Roma, volete visitare i Musei Capitolini o l'Ara Pacis, che sono comunali, pagate il biglietto anche la prima domenica, a meno che non siate residenti nella capitale. E in occasione di mostre temporanee, molti musei statali fanno comunque pagare un biglietto, sia pure ridotto.

 

petronius

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....se è poca cosa fateli pagare.

aspetto di sapere se anche al louvre si entra gratis. grazie.

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La maggior parte dei musei inglesi sono a offerta

Magari il problema e' che in pochi mesi di esposizione "pompeiana" han fatturato piu' di quanto tra Napolj Pompei ed Ercolano han fatturato dal dopoguerra.

Magari i problemi non sono i biglietti....che si pagavano in quell' occasione ma quella parola ....marketing......

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Mi spiace, ma non sono d'accordo.

 

Lo sarei se l'ingresso fosse sempre gratuito, o anche tutte le domeniche, ma un giorno al mese è poca cosa, anche dal punto di vista finanziario. Penso invece che la cosa possa avvicinare all'arte anche persone che altrimenti non avrebbero mai pensato di entrare in un museo, ma che una volta rotto il ghiaccio potrebbero ritornare, anche pagando il biglietto...qualcuno ce ne sarà.

 

E non dimentichiamo poi che l'iniziativa riguarda i soli musei statali, se per esempo, a Roma, volete visitare i Musei Capitolini o l'Ara Pacis, che sono comunali, pagate il biglietto anche la prima domenica, a meno che non siate residenti nella capitale. E in occasione di mostre temporanee, molti musei statali fanno comunque pagare un biglietto, sia pure ridotto.

 

petronius

Caro Petronius,

 

ovviamente non sono le iniziative estemporanee delle aperture domenicali o simili a creare certi problemi (per quanto le verifiche, in certe realtà complesse, andrebbero comunque fatte bilanci alla mano), ma avendo lavorato in alcuni dei luoghi che citi, posso dirti che purtroppo la tua risposta ha il valore di diversi altri "desiderata" - da cui in altri casi nemmeno io mi sottraggo- : una pia speranza, a fronte di una necessità molto più concreta e ineludibile.

 

Tutti vorremmo più accesso libero alla cultura, ma il punto è: chi paga? Non è possibile pensare, nel caso, solo a tasse o finanziamenti pubblici, come velatamente molti pensano. Forse, visto che universalmente si parla della cultura come di cosa preziosa e fondamentale, iniziamo a riflettere sul fatto che, nel mondo reale, le cose preziose e fondamentali si pagano, e che volenti o nolenti è il caso di alzare i prezzi dei biglietti di musei e servizi culturali.

La cultura sarà anche un diritto, ma per produrla e mantenerla servono sforzi che non si possono ripagare solo con la gloria, ivi compresi gli stipendi delle persone che, a vario livello e specializzazione, sono chiamate ad opera di tutela e didattica per tutti.

Mano al portafogli, dunque, visto che la stessa gente che lamenta di non poter usufruire di certi beni culturali, magari non ha problemi a spendere il doppio o più del prezzo di un biglietto per bere un goccio la sera.

Ritengo sia una questione di rispetto verso ciò che vale veramente, ovvero la cultura, smetterla con la politica dei biglietti gratuiti, dimezzati, a 2 euro e via dicendo, che con la scusa che l'arte è un diritto, ha svilito agli occhi del pubblico il valore della cultura stessa.

E ciò permetterebbe anche di raccogliere qualche risorsa in più, andando nel concreto. Altrimenti deve pensarci sempre "lo Stato" e siamo da capo.

Non penso certo che la cultura e i musei debbano essere un ambito puramente elitario, nè nel principio nè nella prassi (per quanto credo sia in parte inevitabile che sia un po' così), però è evidente che la forzata "gratuità" di accesso a molte cose non ha avuto i necessari e sperati riscontri economici e "culturali". Da tempo oramai.

Io non ho mai gestito un museo,nè credo mai lo gestirò, quindi la mia voce ha tutto il peso di quella del primo tizio che si incontri per strada, però penso che se davvero vogliamo fare, come molti asseriscono, della cultura una risorsa, sia necessario smettere di considerarla da un punto di vista utopico e ideologico e renderci conto che "farla pagare" andrà a diretto vantaggio della sua cura e quindi, in prospettiva, di tutti.

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Sinceramente non capisco l' effettiva utilita' di questi Post di denuncia piu' e piu' volte trattati e discussi in questa sezione e sempre con le stesse considerazioni finali dei fatti , dai quali Post mi astengo in genere dall' intervenire ; pero' vorrei una volta farlo anche a costo di scandalizzare qualcuno o tutti . Mi spiego meglio rivolgendo qualche domanda : ma credete veramente che l' Italia sia la legittima proprietaria di queste antiche opere d' arte greche od egiziane che siano ? o siano piuttosto frutto , a suo tempo , di razzie dei paesi conquistati come la storia e i fatti raccontano ? non pensate che anche questi popoli potrebbero avere il diritto di richiederci indietro tali opere come noi oggi le rivolgiamo in questo caso all' estero ? a tal proposito ricordate il fatto dell' Obelisco di Axum a Roma , richiesto indietro e concesso all' Etiopia ?

Conclusione : essendo opere immortali appartengono di conseguenza all' Umanita' intera , ma se si volesse puntualizzare sul legittimo ed unico proprietario , allora questo dovrebbe essere ricercato nel costruttore , nel senso di nazionalita' ; di conseguenza non e' tanto importante chi le esponga , ma chi lo faccia nel migliore dei modi e a benificio di tutti ; abbiamo voluto la globalizzazione , ed anche questo ne e' un aspetto .

Per quanto riguarda usi e costumi dei vari Musei nazionali od esteri , ognuno a casa sua si regola nel modo che crede migliore , non per questo deve essere osannato o criticato .

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.....Per quanto riguarda usi e costumi dei vari Musei nazionali od esteri , ognuno a casa sua si regola nel modo che crede migliore , non per questo deve essere osannato o criticato .


 

scusate, non sapevo che non si può più criticare.

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@@Legio II Italica

 

C’è anche l’aspetto delle leggi vigenti da considerare, se no si fa di ogni erba un fascio: l’atleta di Lisippo, un reperto archeologico trovato in territorio italiano e quindi di proprietà dello stato (e di conseguenza di tutti noi cittadini che ne siamo parte) è stato trafugato e venduto illegalmente all’estero in tempi recenti, con tanto di processo penale intentato nei confronti degli autori dell’illecito e quindi mi sembra doveroso richiederne la restituzione. Io personalmente sono arrabbiato e indignato per questo furto ai miei danni, perché ora, se voglio vedere l’Atleta dal vivo o farlo ammirare a mia figlia devo andare a Malibù, e non a Pesaro, cosa che non posso permettermi.

Quanto sopra non può essere equiparato, ad esempio, a una eventuale richiesta al Louvre della restituzione della Gioconda, che Leonardo stesso portò in Francia, forse perché lì c’era un acquirente o un mecenate disponibile a offrire all’artista ospitalità e un compenso.

 

Qualcuno ha parlato di marketing, parola ben nota a chi gestisce il Getty Museum e altri importanti musei all'estero, che non sono sommersi dai debiti e non necessitano di sovvenzioni statali per sopravvivere: l’ingresso gratuito una domenica al mese, o il biglietto a 2 euro un giorno la settimana, sono appunto un’operazione di marketing, utile ad ampliare la fascia di potenziale clientela per un prodotto, la cultura, che in Italia è svalutato e non valorizzato come dovrebbe essere.

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.....Per quanto riguarda usi e costumi dei vari Musei nazionali od esteri , ognuno a casa sua si regola nel modo che crede migliore , non per questo deve essere osannato o criticato .

 
scusate, non sapevo che non si può più criticare.

 

 

Ciao @@dux-sab , non era questo il senso della frase cioe' di vietare le critiche , ci mancherebbe , chiedo scusa mi dispiace se hai frainteso ma forse mi sono espresso frettolosamente , intendevo dire che i Musei e chi li dirige si regolano nel modo migliore per esporre le loro antichita' e per attirare gli appassionati ; a noi dall' esterno sembra tutto facile e scontato , ma purtroppo non e' cosi' e non mi pare giusto criticare sempre , qualcosa di buono ci sara' sempre .

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Ciao a tutti.
 
La seguente riflessione di Legio II Italica:
 
"ma credete veramente che l' Italia sia la legittima proprietaria di queste antiche opere d' arte greche od egiziane che siano ? o siano piuttosto frutto , a suo tempo , di razzie dei paesi conquistati come la storia e i fatti raccontano ? non pensate che anche questi popoli potrebbero avere il diritto di richiederci indietro tali opere come noi oggi le rivolgiamo in questo caso all' estero ? a tal proposito ricordate il fatto dell' Obelisco di Axum a Roma , richiesto indietro e concesso all' Etiopia?
Conclusione : essendo opere immortali appartengono di conseguenza all' Umanita' intera , ma se si volesse puntualizzare sul legittimo ed unico proprietario , allora questo dovrebbe essere ricercato nel costruttore , nel senso di nazionalita' ; di conseguenza non e' tanto importante chi le esponga , ma chi lo faccia nel migliore dei modi e a benificio di tutti ; abbiamo voluto la globalizzazione , ed anche questo ne e' un aspetto
."

 

mi porta oltre la contingenza del legame esistente tra il luogo di ritrovamento di un opera, le leggi di quel luogo (che comunque vanno rispettate ed applicate...ci mancherebbe) ed una visione fin troppo "domestica" e localistica dell'opera stessa, che pur ritrovata nel sottosuolo italico (o sul fondale marino nazionale) potrebbe esservi pervenuta anche solo per un caso fortuito.

 

La considerazione, superando per un momento gli aspetti burocratico-giudiziari, mi porta a riflettere più filosoficamente sull'esistenza stessa del concetto di "proprietà" riferito a talune opere, concetto che sembra persino inadeguato quando parliamo di capolavori che risentono di molteplici influenze artistiche e sono il frutto di culture difficilmente riconducibili ad un solo territorio o ad un solo popolo.  

 

A netto dei "campanilismi" e, ci mancherebbe, anche delle utilità economiche (che però sembra che il nostro Paese non sappia sfruttare al meglio), "costringere" l'arte più eccelsa nel luogo angusto del suo ritrovamento o della sua produzione mi sembra, almeno a volte, un'operazione che denota un certo "provincialismo".

 

Di fronte a capolavori dell'Umanità quali "l'Atleta di Lisippo", discutere se l'opera debba stare a Malibu (perché lì c'è il Museo che l'ha illegalmente acquistata) o a Fano ( perché nel mare di Fano la statua è stata ritrovata) o ad Atene (perché la Scuola dell'Artista che ha realizzato la statua è greca) rischia di essere una polemica unicamente burocratico-giudiziaria.

 

Non so se Legio II Italica volesse esprimere il concetto che ho riportato sopra.

 

Se ho frainteso...I'm sorry.

 

Saluti :hi:

Michele

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La cultura sarà anche un diritto, ma per produrla e mantenerla servono sforzi che non si possono ripagare solo con la gloria, ivi compresi gli stipendi delle persone che, a vario livello e specializzazione, sono chiamate ad opera di tutela e didattica per tutti.

Mano al portafogli, dunque, visto che la stessa gente che lamenta di non poter usufruire di certi beni culturali, magari non ha problemi a spendere il doppio o più del prezzo di un biglietto per bere un goccio la sera.

 

Caro Druso,

 

quello che scrivi è giusto, ma io continuo a pensare che qualunque iniziativa possa avvicinare le persone a una maggiore conoscenza del nostro patrimonio artistico sia la benvenuta, e debba essere incoraggiata, e che, a gioco lungo, possa portare buoni frutti.

 

Quanto a chi si lamenta di non poter usufruire dei beni culturali, e poi spende il doppio di un biglietto d'ingresso al museo per cavolate, credo che una buona parte di responsabilità vada addebitata all'educazione ricevuta da parte del nostro sistema scolastico che, al difuori delle scuole specializzate, ha sempre considerato la storia e la conoscenza dell'arte come una cenerontola, non degna di essere insegnata al pari della letteratura o delle materie scientifiche. Se l'educazione di noi italiani fosse stata diversa, forse (è un sogno?) avremmo una percezione diversa del nostro patrimonio artistico, a tutti i livelli, dai politici all'uomo della strada, e non ci sarebbe bisogno di alcun incentivo per portare la gente nei musei, così come non c'è n'è bisogno per spingerli a vedere le partite della Nazionale di calcio (detto con tutto il rispetto, le vedo anch'io).

 

Qualcuno ha parlato di marketing, parola ben nota a chi gestisce il Getty Museum e altri importanti musei all'estero, che non sono sommersi dai debiti e non necessitano di sovvenzioni statali per sopravvivere: l’ingresso gratuito una domenica al mese, o il biglietto a 2 euro un giorno la settimana, sono appunto un’operazione di marketing, utile ad ampliare la fascia di potenziale clientela per un prodotto, la cultura, che in Italia è svalutato e non valorizzato come dovrebbe essere.

 

E' esattamente quello che intendevo, ben venga qualunque iniziativa che possa valorizzare la cultura.

 

petronius :)

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Conclusione : essendo opere immortali appartengono di conseguenza all' Umanita' intera , ma se si volesse puntualizzare sul legittimo ed unico proprietario , allora questo dovrebbe essere ricercato nel costruttore , nel senso di nazionalita' ; di conseguenza non e' tanto importante chi le esponga , ma chi lo faccia nel migliore dei modi e a benificio di tutti ; abbiamo voluto la globalizzazione , ed anche questo ne e' un aspetto .

Per quanto riguarda usi e costumi dei vari Musei nazionali od esteri , ognuno a casa sua si regola nel modo che crede migliore , non per questo deve essere osannato o criticato .

Una sola parola: bravo!!!

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Supporter

Qualcuno ha parlato di marketing, parola ben nota a chi gestisce il Getty Museum e altri importanti musei all'estero, che non sono sommersi dai debiti e non necessitano di sovvenzioni statali per sopravvivere:

 

Marketing dovrebbe essere una parola a conoscenza di chiunque gestisca un museo. 

 

Ci si potrebbe domandare anche come il Getty Museum sopravviva visto che, immagino, l'ingresso è gratuito (e non solo la prima domenica)...

 

Comunque giustissimo che l'Italia proceda nel chiederne il riconoscimento della proprietà.  Anche io penso che forse non sia così sbagliato lasciarglielo comunque in custodia.

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