I NOSTRI SCUDI DELLA CROCE - E SOTTOMULTIPLI

[RENIER]

26 minuti fa, DOGE82 dice:

 Buonasera. Moneta interessante. Ogni tanto ne compare qualcuna senza i massari. Secondo me potrebbe essere prove fatte in zecca per qualche motivo e non destinate a circolare. Tipo prototipi. È una mia ipotesi. Se qualcuno ha altre idee sarebbe interessante discuterne. La moneta è tua? 

Si proviene da asta NAC  108 anche se non acquistata direttamente in asta

[Faletro78]

Io francamente ho sempre osservato semplicemente lo stile tra i 2 Corner, senza guardare al massaro o al nome proprio del doge. Pur riconoscendo la validità di quanto scritto sulla distinzione da altri forumisti trovo lo scudo dell'uno e dell'altro facilmente distinguibili. 

[Faletro78]

Hai fatto bene a comprarla, è un bello scudo piacevole. Interessante anche l'ex NAC del Grimani senza massaro oltre che di buona qualità. 

[DOGE82]

42 minuti fa, RENIER dice:

Si proviene da asta NAC  108 anche se non acquistata direttamente in asta

Mi sembrava che proveniva da quell'asta. Ci avevo fatto un pensierino anch'io all'epoca poi mi ero concentrato su altri scudi. 

[417sonia]

Buona giornata

Vai a sapere come mai, contravvenendo ad una consuetudine ormai collaudata da secoli, si è adottato un disegno che rappresentasse un dato Massaro, invece delle solite iniziali di nome e cognome!

Nessuno scritto ce lo svela; non sappiamo nemmeno chi si celi dietro l'immagine della foglia; nemmeno il Papadopoli, che pur annovera questo esemplare tra le varietà di scudi della croce, accenna a qualche motivazione o chiarimento, né indica questa scelta come una sorta di prova; peraltro non seguita nei sottomultipli dello scudo della croce.

Forse si pensò, ad un certo punto, di sostituire le iniziali del Massaro con un elemento che lo rappresentasse? Se così fosse sarebbe stata una bella idea grafica, ma certamente poco economica.

Penso a quante differenti rappresentazioni avrebbero dovuto creare in zecca, anche di varie dimensioni se erano da riportare su tondelli più piccoli. Avrebbero dovuto creare tanti punzoni esclusivi per quel dato Massaro che non potevano essere riutilizzati, giacché con la nomina di un nuovo Massaro, avrebbero dovuto crearne di nuovi e distruggere i precedenti.

Molto più economico avere dei punzoni rappresentanti le lettere dell'alfabeto, che potevano combinare tra loro senza vincoli temporali o di esclusività per identificare il nome e cognome del Massaro.

Possiamo solo fare supposizioni e magari quella foglia non rappresenta alcun Massaro.

saluti

luciano

 

[Arka]

Tutti i massari a letto con l'influenza e il garzone senza possibilità di firma?

Comunque variante interessante.

Arka

Diligite iustitiam

[DOGE82]

Buonasera. Non credo che il simbolo rappresenti un massaro specifico perché in giro c'è ne sono davvero pochi e se tutta la produzione di un determinato massaro fosse stata così immagino ce ne sarebbero di più in giro. Anche perché lo scudo di questo doge non è così raro. 

[gigetto13]

Bel mistero, da approfondire. Io ho pensato a qualche riferimento al cognome del massaro, un po' come facevano gli zecchieri fiorentini. La foglia mi pare di vite, chissà...

[Bassi22]

Già; bel mistero, che intriga non poco perchè fuori dalle "regole" di zecca. 

Da parte mia ho raccolto una piccola variante sempre sul Grimani, che riporta GRIMAN° sul dritto, rispetto al più consueto GRIMANO. Qui il massaro è Sebastian Marcello, che prese incarico dal 18.05.1595. I ponderali sono gr. 31,68 e mm. 41.

Paolo

Modificato 18 Novembre, 2019 da Bassi22

[Bassi22]

Qui il rovescio.

[Arka]

Più che un anello dopo GRIMAN, credo che sia un apostrofo che fin da tempi più antichi significava una sospensione delle lettere successive.

Arka

Diligite iustitiam

[Bassi22]

22 minuti fa, Arka dice:

Più che un anello dopo GRIMAN, credo che sia un apostrofo che fin da tempi più antichi significava una sospensione delle lettere successive.

Si @Arka, hai ragione. Sono io che l'ho indicato con il carattere che ho trovato (facendo più un'americanata..... ?).

[DOGE82]

11 ore fa, Bassi22 dice:

Già; bel mistero, che intriga non poco perchè fuori dalle "regole" di zecca. 

Da parte mia ho raccolto una piccola variante sempre sul Grimani, che riporta GRIMAN° sul dritto, rispetto al più consueto GRIMANO. Qui il massaro è Sebastian Marcello, che prese incarico dal 18.05.1595. I ponderali sono gr. 31,68 e mm. 41.

Paolo

Bellissimo scudo di altissima qualità. E variante molto interessante. Complimenti!! Un nuovo acquisto? 

[Faletro78]

Spero per Bassi22 che il dritto non sia lucidato e risulti così solo per una questione fotografica.... 

[Bassi22]

@sixtus78 purtroppo no, è stato pulito in effetti. Non è deturpatante però si nota. Spero che gli avi possano riceverlo in eredità con una nuova patina.... ?

[Bassi22]

@DOGE82, ciao Marco, è un ingresso di qualche anno fa. ?

Ci vediamo sabato. 

Paolo 

[Faletro78]

Un vero peccato, pazienza....

[DOGE82]

3 ore fa, Bassi22 dice:

@DOGE82, ciao Marco, è un ingresso di qualche anno fa. ?

Ci vediamo sabato. 

Paolo 

Certo. A sabato! Sarà un bel Veronafil!! 

[RENIER]

Il 19/11/2019 alle 11:40, DOGE82 dice:

Bellissimo scudo di altissima qualità. E variante molto interessante. Complimenti!! Un nuovo acquisto? 

Per cortesia potrei vedere lo scudo di Sebastian Marcello  dalla parte della croce poi appena riesco scrivo il mio pensiero sulla mia variante che attribuisco  senza certezze a Sebastian Marcello grazie

 

Modificato 20 Novembre, 2019 da RENIER

[417sonia]

2 ore fa, RENIER dice:

Per cortesia potrei vedere lo scudo di Sebastian Marcello  dalla parte della croce poi appena riesco scrivo il mio pensiero sulla mia variante che attribuisco  senza certezze a Sebastian Marcello grazie

 

Buona serata

E' raffigurato al post 109!

[RENIER]

1 ora fa, 417sonia dice:

Buona serata

E' raffigurato al post 109!

Grazie non avevo visto

 

[RENIER]

La mia ipotesi è che si tratti di una prova progetto per possibili modifiche alla moneta stessa

La moneta "nel campo ha croce fogliata con rosa al centro e foglie di vite agli angoli " ...

Esaminando il primo esemplare del Massaro Gerolamo Vetturi (10 Ottobre 1594) le foglie di vite sono solite

Nello Scudo di Sebastiano Marcello (18 maggio 1595) le foglie di vite vengono cambiate e nello scudo senza massari presenta la vecchia foglia di vite al posto dei massari ...

Da ciò la mia ipotesi di prova o prototipo in quanto la variante viene accettata è continuerà in tale stile fino al massaro ZE Giorgio Emo (1597

poi ho un vuoto fino al 1600 non avendo trovato immagini con i relativi massari

Dal 1601 con Alvise Renier (AR) si ritorna alle vecchie foglie di vite ...

Cosa ne pensate ?

 

[Bassi22]

14 minuti fa, RENIER dice:

Cosa ne pensate ?

 

Uhmmm....a pelle ci può stare; e la foglia "firma" il passaggio" dalla foglia di vite alla campanula.... 

Ha un certo fascino, mi sembra strano però che una modifica di tal portata non trovi documentazione a supporto. Almeno io non la ricordo, nemmeno marginalmente.

[DOGE82]

Buonasera! Si il discorso del prototipo è possibile. La moneta senza iniziali è anche secondo me un prototipo non so se per la modifica delle foglie o altro. Difficile dirlo. Spunto interessante però da approfondire. Saluti. 

[417sonia]

Buona giornata

Ipotesi suggestiva, ma non credo che sia la strada giusta.

Innanzitutto la comparazione dovrebbe essere fatta a parità di nominale; nella ipotesi che tu hai formulato nel post 122, hai inserito una foto del mezzo scudo e quella di uno scudo e sicuramente tra le due monete cambia l'iconografia.

Non è questo però un problema, infatti, se ci limitiamo a considerare i vari tipi di scudo emessi - per esempio - sotto il dogato di Marino Grimani, con iniziali di Massaro differenti, si vedrà che le differenze sono molte di più e non limitate alla foggia delle foglie di vite poste tra i bracci della croce; anzi, capita anche che ci siano differenze anche tra scudi emessi sotto lo stesso Massaro.

Qualche esempio:

Massaro MV - Mattia Vitturi 19/09/1596 - non c'è una foglia di vite tra i bracci della croce, ma una "campanella" (?) e sui bracci della croce c'è un bisante alla biforcazione;

Stesso Massaro - non c'è una foglia di vite tra i bracci della croce, ma una "campanella" (?) e sui bracci della croce ci sono due bisanti; uno alla biforcazione ed uno alla sommità;

Massaro ZE - Zorzi Emo 16/06/1597 - simile iconografia del precedente;

Segue ....