Corpus nummorum langobardorum si può?

[Poemenius]

Cari amici,

ecco l’idea che vi accennavo in un altro post, certamente un po’ folle, indubbiamente non nuova.

 

PREMESSA

Il “mondo” della monetazione longobarda è multiforme e difficile da “abbracciare”.

Questo accade per vari motivi a mio avviso, da un lato certamente parliamo di una monetazione  assai complessa, nella quale purtroppo gli esemplari sono spesso pochi e decontestualizzati, dall’altro l’approccio dei numismatici italiani, che di fatto sarebbero stati privilegiati nel tentativo di sistematizzazione, è stato a mio avviso dispersivo e mal concentrato. Approcciarsi alla numismatica longobarda significa trovarsi di fronte a una miriade di testi (libri, articoli, atti, cataloghi, etc etc), dove molto spesso il “tema” di fondo dell’autore è il tentativo, espresso o meno, di imporre la propria “visione” e la propria “soluzione”, spesso fissandosi sul dito che indica la luna, senza mai vedere la luna e le stelle…. Ora, non mi pare di raccontare cose strane, infatti basta leggere i post di lamoneta sul tema longobardo per “cozzare” ancora contro il medesimo approccio, una visione del micro, spesso avulsa dal macro, sempre atta ad imporre la propria idea di partenza, difficilmente “aperta” all’altrui pensiero quale strumento per fare insieme un ulteriore passo avanti.

 

L’IDEA

L’idea di questo misero numismatico che scrive è che il primo approccio a questo problema dovrebbe essere “ragionieristico-numismatico” passatemi il termine….. mi spiego meglio.

Se partire dalla monetina X cercando dinamiche a valenza universal-longobarda non paga e non ha mai pagato, forse si può fare l’inverso.

Non mi  preoccupo delle attribuzioni dubbie per ora

Non mi preoccupo di definire le zecche di emissione per ora

Non mi preoccupo di dare spiegazioni (lettere, simboli, la mano, i monogrammi etc etc etc) per ora

MA censisco….tutto….e in modo sistematico

Nel limite del possibile un “corpus”

 

I CONFINI

In questo senso non porrei confini, il lavoro richiederà tempo e pazienza quindi:

il cosiddetto “periodo pannonico” – SI… per ora, benché alcune dubbie, SI

argento SI

monogrammi leggermente diversi sulle “siliquette” – direi SI

diverso posizionamento dei ”pallini” sulle silique…direi NO perché non crea “variante”, ma tenderei poi a sistematizzare nella medesima variante, le combinazioni note (abbiamo fatto la stessa cosa sulle vittorie vandale con “pallini” al retro sparsi)

imitative SI (incluse, per ora almeno, tutte quelle silique potenzialmente imitative delle bizantine)

falsi SI (in una sezione a sé)

dubbie SI….soprattutto loro

Longobarde del sud SI, con relative imitative del primo periodo…nei limiti del possibile,

 

 

IL METODO

L’idea è quella di un corpus di “varianti”, quindi se esistono “note” 10 monete di XXX con la lettera Y davanti al volto, basta 1 foto, magari la più chiara…

Se esiste la medesima moneta con la legenda spezzata in modo diverso, va citata… DN POEMENIVS PF AVG è diverso da DN POEME-NIVS PF AVG o da DN POEM-ENIVS PF AVG

Le lettere davanti al volto…tutte, in modo  separato…. Non so, chi ha dimestichezza con il  RIC volume X soprattutto, ma il RIC in generale, di certo mi capisce….

 

Per ogni moneta sarebbe , NEL LIMITE DEL POSSIBILE, necessario indicare:

1 - peso

2 - dimensione

3 - orientamento conii

4 - n. esemplari noti (di quella variante con quella lettera o con quella spezzatura…etc), pesi o almeno il peso medio, la mediana e la moda (su numeri significativi)

5 – fonte e bibliografia di riferimento (ad esempio per la Flavia Ravenna/Parma  di Carlo basta citare Crusafont 2003, Crusafont 2004, Bellesia 2004 e Arslan moneta e circolazione monetaria quale eredità bizantina? Ovviamente tutti con titolo completo

 

 

IO mi offro di sistematizzare questo lavoro, raccogliendo e sistematizzando tutto quello che viene postato qua su questa discussione, annotando tutto e facendo la dovuta ricerca bibliografica e integrativa delle varianti

A VOI, e mi riferisco ad esempio a @numa numa , @dux-sab, @adelchi , @eliodoro , @giollo2 , @chievolan     , solo per citarne alcuni, (e di certo ne dimentico molti, quindi nel caso “chiamateli a raccolta” ) chiedo di postare le varianti mettendo, NEL LIMITE DEL POSSIBILE, per ogni immagine:

1 - peso

2 - dimensione

3 - orientamento conii

4 - n. esemplari noti, pesi o almeno il peso medio, la mediana e la moda (su numeri significativi)

5 - fonte e bibliografia di riferimento

 

A COSA SERVE

La visione d’insieme è un punto di arrivo, ma soprattutto un grande punto di partenza, in questo caso ad esempio per un grande lavoro “ragionato” e non di pura raccolta sistematica. Il RIC o il DOC (bizantine), o il MEC vol 1,  sono stati punti di arrivo di infiniti articoli, ma sono stati anche e soprattutto punti di partenza per un nuovo lavoro…

Alla fine avremo un grande “quadro” d’insieme, corredato da una bibliografia di tutto rispetto

 

Prima di partire…con una piccola risposta…quanti dicono “CI STO?”

Non sarà così impegnativa come sembra…non abbiamo  fretta…non dobbiamo riassumere tutto in 6 giorni per poi riposare…. Chi vuole può postare anche una moneta a settimana...chi vuole una al giorno…

Ci proviamo?

Avete domande?

Siete d’accordo in generale?

 

Tenete presente che “da soli” questo è un lavoro che non si può fare…qualcosa sfugge, certamente. Da soli ci si fossilizza sulle proprie convinzioni e si lavora a volte per dimostrarle a tutti i costi… invece di cercare la verità più plausibile si cerca di dimostrare la propria…. Si guarda il puntino del traguardo e non si vede tutto il panorama intorno, la strada, e tutto il resto….

 

Un saluto

Alain Gennari

Modificato 3 Settembre, 2017 da Poemenius

[numa numa]

Demonio tentatore.. 

[eliodoro]

Ciao @poemenius..

Sono una schiappa sulla monetazione longobarda..

Di quella del nord non ho nessuna conoscenza..

Del sud, ti posso dare una mano per le zecche di Benevento e Salerno..

Dispongo dei seguenti testi:
Memmo Cagiati: La zecca di Benevento;

Lucio Bellizia: Le monete della zecca di Salerno;

Remo Cappelli: Studio delle monete della zecca di Salerno:

Raffaele Iula: Introduzione alla numismatica salernitana.

Raffale Iula:  La zecca medievale di Salerno.

Per Salerno c'è @caio ottavio  alias Raffaele Iula.
 

Modificato 3 Settembre, 2017 da eliodoro

[Poemenius]

ragazzi, vediamo quanta gente "ci sta" e poi ci diamo un metodo di lavoro!

io ho già qualche idea..... in questa prima fase vediamo solo a chi interessa e se ci sono idee "complementari" e integrative alla mia

 

ps @eliodoro per quella del sud, anche per avere una  bibliografia "di partenza" io ho anche il D'Andrea... poi quando si parte ci si mette a condividere tutto... non ti preoccupare... l'importante è avere VOLONTA', UMILTA' e METODO

Modificato 3 Settembre, 2017 da Poemenius

[eliodoro]

2 minuti fa, Poemenius dice:

ragazzi, vediamo quanta gente "ci sta" e poi ci diamo un metodo di lavoro!

io ho già qualche idea..... in questa prima fase vediamo solo a chi interessa e se ci sono idee "complementari" e integrative alla mia

 

ps @eliodoro per quella del sud, anche per avere una  bibliografia "di partenza" io ho anche il D'Andrea... poi quando si parte ci si mette a condividere tutto... non ti preoccupare... l'importante è avere VOLONTA', UMILTA' e METODO

Al Sud, Salerno...abbiamo il rame longobardo battuto dai Principi ( Gisulfo II)

[Poemenius]

si anche loro.... Con il metodo che ci dicevamo....

ci prendiamo qualche giorno per vedere in quanti siamo... Poi si parte...se si vuole

[eliodoro]

14 minuti fa, Poemenius dice:

si anche loro.... Con il metodo che ci dicevamo....

ci prendiamo qualche giorno per vedere in quanti siamo... Poi si parte...se si vuole

Un grande esperto è  Lorenzo @dareios it

[Poemenius]

chissà se @dareios it legge questo post, e chissà se è interessato?

alla fine si  potrebbero dividere "ambiti" distinti, come suggeriva con un MP un amico, e mettere a capofila di ogni ambito una persona.

il lavoro di censimento dovrebbe essere comunque collettivo per non perdere pezzi per strada... il metodo, simile (a questo ci penserei io)

e soprattutto il metodo di raccolta "inclusivo" e non "esclusivo" ...cioè , se qualche moneta è dubbia, va inserita, e vanno annotati i dubbi.. perché così poi si fanno delle valutazioni... se invece il "capofila" dovesse a monte escludere qualche moneta, sarebbe una scelta arbitraria che farebbe "perdere dei pezzi"

sulla raccolta "numismatico bibliografica", per l'ambito sardo-corso, chissà se l'amico @Marcus Didius ci sta???

Modificato 3 Settembre, 2017 da Poemenius

[Poemenius]

OVVIAMENTE

lo scrivo anche se  per me è ovvio... il progetto è APERTO A TUTTI coloro che hanno la voglia e l'umiltà per partecipare

alcuni amici non li ho citati non per mancanza di cura, ma perché li so molto impegnati....ma questo non li esclude affatto anzi... magari fossero dei nostri

[Liutprand]

@Poemenius Ipotesi di lavoro stimolante. Se vuoi posso dare una mano con la ricerca bibliografia.

[Poemenius]

se voglio???? @Liutprand VOGLIO!!!!

sono fermamente convinto che questa idea un po' pazza, si possa realizzare solo qua, dove ci sono un mare di competenze complementari, e un sacco di persone con grande, grande competenza....

[numa numa]

Penso che un progetto, pur molto ambizioso se non quasi utopistico, potrebbe prevedere i seguenti step da condividere attraverso un gruppo di lavoro: 

1) dividere il materiale in classi, nominando un resposabile per ciascuna segmentazione:

Il periodo iniziale fino al VI secolo (Poemenius?)

il periodo successivo fino ad Astolfo (Giollo?)

Le emissioni civiche
 

Le Flavie ( numa numa?)

Le emissioni del Sud (Eliodoro?)


2) occorrerebbe dapprima censire tutti gli esemplari possibili ( spoglio dei cataloghi obbligatorio - discernendo ove possibile gli es dubbi) 

3) il modello piu che il RIC dovrebbe essere il CNV di Jesus Vico . Facilissimo da consultare, essenziale e utilissimo con una numerazione univoca che ormai fa da riferimento nel campo della monetazione Visigota. 
 

Naturalmente occorrerebbe avere come base di riferimento la piu ampia bibliografia possibile ( che purtroppo e' molto dispersa tra innumerevoli saggi e riviste).

infine un capitolo a parte e' costituito dai ritrovamenti , spesso singoli, avvenuti in Sardegna e Corsica , sia antichi che piu recenti , dove la demonetizzazione ha avuto meno effetto e che ci lascia un corpus di esemplari notevoli spesso non propriamente censiti.

[Gaetano95]

Lavoro sicuramente non facile ma la prospettiva è molto affascinante...nel limite delle mie competenze dico che ci sto, quando si tratta di fare ricerca non riesco a tirarmi indietro

[adelchi]

Da amatore di numismatica ma soprattutto amante della storia,con tutti I limiti che ne conseguono,ci sto.

[Poemenius]

ragazzi vi adoro

attendo ancora un paio di riaposte "eccellenti" poi vi dico come procederei

@numa numa concordo al 100%

[dareios it]

3 ore fa, eliodoro dice:

Un grande esperto è  Lorenzo @dareios it

Grazie Elio, troppo gentile, magari lo fossi, ci sono altre persone molto più preparate di me, vuoi perchè hanno fatto l'università, vuoi perchè si sono date anima e corpo allo studio. Una di queste l'hai già citata; Raffaele Iula, alias  @caio ottavio . L'idea mi piace moltissimo. Mi ritengo a vostra disposizione per quello che posso fare nel mio piccolo naturalmente.

[Poemenius]

aspettiamo allora due OK "d'eccezione", ovvero @giollo2 e @Caio Ottavio

se loro ci stanno,  e dico se... potremmo partire con una delle idee forse più "pazze" di questo forum

[Poemenius]

 

In attesa degli ultimi OK, e prendendo a spunto l’ottima idea di @numa numa, dividerei gli ambiti, quindi, brutalmente…, i files di word in 9… accetto critiche costruttive in merito….

 

AMBITI

1 – periodo “pannonico” – coordinatore: Alain Gennari @Poemenius

2 – monetazione imitativa in AV e AG – coordinatore – da assegnare - @Poemenius? Se altri lo vogliono, volentieri

3 – argento (silique “PER” con vari monogrammi + altri monogrammi etc) – coordinatore – da assegnare -

4 – tremissi nominativi, anonimi, s. michele, monogrammi  etc…. @giollo2 ? … magari!!!!!

5 – Flavie + tremissi Monogrammi di Lucca - @numa numa se vuole e se volete

6 – Astolfo a Ravenna + i follis a 2 volti - Alain Gennari @Poemenius solo perché sto già pubblicando qualcosa e sarebbe un inutile lavoro doppio….vi dirò poi

7 – Benevento e Salerno - @caio ottavio oppure @dareios it oppure @eliodoro … ditemi voi

8 – Falsi “nord” - @giollo2 ? … magari!!!!!

9 – Falsi “sud” - @caio ottavio oppure @dareios it oppure @eliodoro … ditemi voi

 

Coordinatore del progetto nel suo complesso – Alain Gennari @Poemenius per ora manterrei il "pretenzioso" titolo CNL - Corpus Nummorum Langobardorum ... poi vedremo

 

ORGANIZZATIVAMENTE

Potrebbe avere senso aprire tante discussioni quanti sono gli “ambiti” per non  ingolfare questa?

…ma  ditemi voi

Il “coordinatore” è un “primus inter pares”, nessuna prevalenza di qualcuno su altri, è solo la persona che  fa sintesi. Tutti contribuiscono a tutti gli ambiti…questa è la forza… il coordinatore fa sintesi ed evita doppioni, compila il word, obbliga i partecipanti a fornire i dati più completi possibile

Ribadisco, ottica “inclusiva”…si mette tutto, non si esclude nulla, si mettono NOTE per ogni dubbio e critica!!!!

 

IPOTESI DI LAVOTO:

 

il coordinatore di ambito crea un documento “word”

 

LA SCHEDA - ESEMPIO

 

GRUPPO:  …esempio: 5 – Flavie + tremissi Monogrammi di Lucca

 

1. FOTO della moneta che rappresenta la tipologia (per tipologia ribadisco, una foto per ogni lettera nel campo! MA non  una foto per ogni conio diverso per la medesima lettera)

2. Dritto: – legenda ed eventuali simboli o lettere sparse, o monogramma e possibili letture

3. Retro: – legenda ed eventuali simboli o lettere sparse, o monogramma e possibili letture

4. peso

5. dimensione tondello in mm

6. orientamento conii in gradi o "ore" per ora è indifferente...riportiamo  quanto citato in letteratura di riferimento

7.  n. esemplari noti (di quella variante con quella lettera o con quella spezzatura…etc), pesi o almeno il peso medio, la mediana e la moda (su numeri significativi)

8. fonte e bibliografia di riferimento (ad esempio per la Flavia Ravenna/Parma  di Carlo basta citare Crusafont 2003, Crusafont 2004, Bellesia 2004 e Arslan “moneta e circolazione monetaria quale eredità bizantina?” Ovviamente tutti con titolo completo e, se articolo, collana di riferimento, volume, etc. SIA per la moneta in foto, SIA per la tipologia!!!

9. NOTE: qua mettete tutto!!!! Se la moneta è dubbia, in odore di falsità, se la lettura e/o l’attribuzione è dubbia…se la bibliografia l’ha attribuita e riattribuita più volte e ancora non ci saltiamo fuori…..insomma TUTTO

    

OGNI moneta / tipologia sarà X.Y dove X è il numero del gruppo, qua ad esempio 5, e Y un numero progressivo, momentaneamente solo “d’ingresso”, senza prevalenze cronologiche.

 

PRIMA DI PARTIRE

1 - Attendiamo gli OK che dicevo al post precedente

2 – Attendo di sapere se i 9 ambiti vi sono graditi

3 – attendo  di sapere se i coordinatori proposti accettano e se i posti vacanti hanno dei candidati

4 – attendo di sapere se “tutto in questa discussione” oppure “9 discussioni separate”

 

Amici…ESPRIMETEVI

Se ci riusciamo……dico se….sarà una cosa epocale!!!! E ognuno di noi ne avrà fatto parte a pieno titolo…in un certo senso sarebbe quasi il massimo risultato possibile per un forum numismatico …

[numa numa]

Grazie Alain

per me ok la categoria Flavie (e monogrammi città)..

[gigetto13]

Vi adoro tutti! e spero che questa opera inenarrabile troverà modo di apparire...

[numa numa]

5 ore fa, gigetto13 dice:

Vi adoro tutti! e spero che questa opera inenarrabile troverà modo di apparire...

Prima di parlare di 'opera' cominciamo a organizzare il lavoro. Già' avere un database che aggiorni , integri e corregga le info sugli esemplari esistenti ( spesso errate o incomplete anche in lavori scientifici) sarebbe già' un grande successo..

[adelchi]

Non so se ne ho facolta' pero' chiederei anche a @Theodor Mommsen se vuole essere della partita,non lo conosco personalmente,ma da quel poco che ho capito lo reputo persona estremamente preparata e sicuramente utile alla nostra"causa".

[Theodor Mommsen]

Grazie @adelchi per l'immeritata fiducia!

Avevo letto questa chiamata alle armi e ci stavo pensando sopra da giorni. L'idea mi solletica molto, soprattutto per quanto riguarda le imitative, ma sarei in grado di portare anche un solo mattoncino alla causa? 
Ad ogni modo, do la mia disponibilità... Proviamoci...

[ciosky68]

Sono molto interessato a questa opera in via di sviluppo.

Per ora i miei "in bocca al lupo"

Roberto

[Emilio Siculo]

Faccio il tifo, sperando che la coesione e l'interesse del gruppo di lavoro perdurino, e che l'iniziativa sia di esempio per altri progetti analoghi.

Buon lavoro!